baner

NEWS

- Zagranica

Chrystus samurajem


Brytyjski artysta Siku narysował mangową wersję Biblii, w której Chrystus przedstawiony jest jako samuraj-rewolucjonista.
Jak zapewnia autor, biblijne wydarzenia zostały pokazane w bardzo odbrązowiony i bezczelny sposób. Postacie wyglądają i zachowują się jak skejci w beduińskich ciuchach. Noe nie może doliczyć się zwierząt arce. Pojawia się nawet sobowtór Dartha Vadera.
Mangowa Biblia ukazał się w 2007 roku i do tej pory w Wielkiej Brytanii sprzedano już 30 tys. jej egzemplarzy. 96 stronicowy komiks kosztuje 6,99 funta. Artysta zapewnił, że pracuje już nad kolejnym projektem, którym będzie 300 stronicowa adaptacja życia Jezusa.
Siku (właściwie Ajibayo Akinsiku) urodził się w Wielkiej Brytanii, ale przez lata mieszkał w Nigerii, gdzie zafascynował się mangą i filmami kung-fu. Już jako szesnastolatek zaczął pracować dla agencji reklamowych jako grafik. Później współtworzył także gry komputerowe. Współpracował także z brytyjskim magazynem komiksowym 2000AD i brał udział przy tworzeniu serii Sędzia Dredd.
Urodzony w 1968 roku czarnoskóry artysta jest anglikaninem.
Przykładowe plansze i okładki obu wersji biblijnej mangi można obejrzeć pod tym linkiem.

Jeśli ten komiks ma być narzędziem ewangelizacyjnym, to kontrowersyjnym wydaje się pomysł zaprezentowania biblijnych wydarzeń. Jeśli ma szokować, to robi w to najprostszy i najprymitywniejszy sposób, bo najłatwiej jest napluć na krzyż. A Ty co sądzisz o tym pomyśle?


ljc


Komentarze

Sortuj: od najstarszego | od najnowszego

nrt -

Sądzę o tym pomyśle to że nie jest on nowy, bynajmniej. Ennis w Kaznodziei wdeptywał boga w ziemie, a w Wormwoodzie zaprezentował już kompletny rynsztok, Battle Pope Kirkmana też sobie poczynał śmiało, m.in wizja matki Jezusa, że o obrazie papieży w Borgii i historyjkach z zakonnicami z Hellia nie wspomnę...
No, raczej pan Anisiku nie jest w stanie niczym zszokować

Chyba kontrowersyjne pokazywanie chrześcijaństwa trochę się już przejadło, czekam więc z niecierpliwości na odważne i nowatorskie ujęcie judaizmu, albo coraz popularniejszego islamu.

gscm -

@nrt: dokładnie, sam czekam aż któryś z tych śmiałych i odważnych prowokatorów zabierze się za Koran i islam w "odbrązowiony i bezczelny sposób". Oczywiście z czystej ciekawości.

marcholt -

Stary Testament jest zgrubsza rzecz biorac wspólny dla wszystkich monoteizmów. To raz.
A dwa - koleś jest anglikaninem - w kulturze chrzescijanskiej wyrastał więc o niej opowiada - jak mu sie podoba. Ma mozliwość korzystania z wolnosci słowa to korzysta - wyznawcy judaizmu czy islamu na taką swobodę sobie pozwolić nie mogą - ale to bardziej argument przeciw tym religiom, niż przeciw trawestacjom chrześcijańskich opowieści niesamowitych.
A po trzecie - czy się przejado? bo ja wiem, zeszyty o superbohaterach nie przejadły się od wielu wielu lat, tych kilka pozycji swobodnie traktujących religię jakos nie oszałamia na tym tle.
Co do szokowania - osobiście uważam, że najbardziej szokujące byłoby literalne przedstawienie Bibli. Bez upiększeń i przemilczeń, Takie sceny jak ta w której Mojżesz po zejściu z przykazaniami kazał zaszlachtować wszystkich, którym znudził się Jachwe, albo jak Dawid obcinał pokonanym filistyńskim wrogom napletki, albo jak Lot oddał swe córki gwałcicielom-pederastom, którzy chcieli się dobrać do dwu goszczących u niego aniołów. Multum kapitalnych, niezwykle plastycznych scen, przy których Slaine i Lobo by wymiękli.

praksa -

częściowo takie scenki ze Starego Testamentu są w Testamencie Ruskhoffa. Np o tych córkach Lota ;)

Pioter -

marchlot - nie wyobrażam sobie przekładu intersemiotycznego dzieła prawie w 100% opartego na metaforach fabularnych

poświęcenie córek przez Lota jest metaforą miłości do Boga, L.wolał wydać tłumowi swoje potomstwo niż bożych wysłanników, zupełnie jak Abraham

rzeź równa się dla ciebie "kapitalna, niezwykle plastyczna scena"? to jakiś sadyzm

anglofil -

503 Service Unavailable
Virtual Server overloaded - high load (or servicing) in progress.

Co się do diabła z wami dzieje??? Od paru dni wchodzenie na Aleję to jakaś masakra

marcholt -

Pioter - metafora - trudne słowo. Czego metaforą są obcięte napletki filistynów?

Ja wiem, że najprościej rózne opisy bibilijne (kóre, jak już wiemy, niezgodne sa z faktami albo kłocą się z naszym aktualnym poczuciem etyki) zkwalifikowac jako metafory, ale...

Jeżeli bajkę o Adamie i Ewie uznasz za metaforę, implikuje to, że grzech pierworodny to też metafora, więc Jezus umarł za metaforyczne grzechy.Może z resztą sam Jezus to też metafora. Z punktu widzenia literaturoznawcy mogę się z tym zgodzić. ALe wierzacy chyba tak tego nie odbierają?Prawda?

ps "plastyczna scena' - to ironia. Dla mnie "wyczyn" Abrahama z synem to prymitywne, nieludzkie i godne najwyższej pogardy zachowanie. ALe oczywiście w "wolnym" kraju możesz głosic, że usiłowanie morderstwa własnego dziecka to manifestacja miłości do Boga. I piękna metafora.

Pioter -

marcholt

nic nie rozumiesz - twoje prawo

dziwią mnie te wszystkie pytania - chcesz zdobyć wiedzę o Biblii tutaj, na tym forum? zapisz sie na studia teologiczne

no i daruj sobie te pseudo - egzegezy, bo założę się, że całości nigdy nie czytałeś

Pioter -

marcholt

nic nie rozumiesz - twoje prawo

dziwią mnie te wszystkie pytania - chcesz zdobyć wiedzę o Biblii tutaj, na tym forum? zapisz sie na studia teologiczne

no i daruj sobie te pseudo - egzegezy, bo założę się, że całości nigdy nie czytałeś

anglofil -

gdyby Piotruś choć lekko liznął historię, wiedziałby, że te "metafory" to faktyczne zachowania ówczesnych prymitywów: palenie dzieci żywcem ku czci Molocha, oddawanie córek na zgwałcenie w celach obrzędowych, itd, itp. W Biblii wszystko ubrano w szatki około-bogobojne, ale opisuje ona sytuacje, które miały wtedy miejsce i nie musi uciekać się do "metafor".

Pioter -

nie w tym rzecz anglofilku - zdaję sobie sprawę, że takie "zachowania" faktycznie miały miejsce, zresztą nie tylko wtedy (vide Holocaust, czy trochę bardziej współczesne hekatomby w Afryce albo np. brzezanie kobiet w krajach islamskich - tak a'propos córek), moja wypowiedź dotyczyła warstwy fabularnej Starego Testamentu i tego, że jest ona całkowicie zmetaforyzowana
owe "sytuacje", o których wspominasz, nie są więc autonomicznymi relacjami z wydarzeń historycznych, ale stanowią tzw "metafory biblijne"

tyle w temacie dokształcania - zresztą, o ile pamiętam, to są informacje z pierwszych klas liceum, z zajęć dotyczących literatury

czy wy koledzy macie w ogóle jakieś wykształcenie?

anglofil -

ekhem, nie wypada się człowiekowi przechwalać na forum...

marcholt -

Pioter - nie szukam wiedzy o Biblii na tym forum (btw czytałem Pismo), wykształcenie (nienajgorsze chyba, w dodatku uprawnia mnie do dyskusji o "metaforze") takze posiadam.
Twierdzisz, że Biblia niemal w 100% jest metaforą. Więc pytam czego metaforą jest wymaganie od Dawida, aby obciął pokonanym filistynom napletki. Odpowiesz mi wreszcie?

Wyraziełem też swoją opinię, na temat metafory miłosci do Boga (próba poderznięcia gardła własnemu synowi) - do tego też się nie odniosłeś. Choć w zasadzie nie dziwię się - trudno bronić takiej zawartości Pisma, które rzekomo miałoby kształotwać moralność i propagować miłość.

wracając do 'The Manga Bible" - to ciekaw jestem czy to faktycznie taka prosta zabawa, czy może kryje się za tym coś jeszcze. Np Jezus-samuraj moze byc odniesieniem do teologii wyzwolenia. Może ale nie musi. Zaraz czytne plansze to sie przekonamy.

Zychu -

Twierdzisz, że Biblia niemal w 100% jest metaforą. Więc pytam czego metaforą jest wymaganie od Dawida, aby obciął pokonanym filistynom napletki. Odpowiesz mi wreszcie?


Marchot czym Ty mówisz? Co ma zachowanie ludzi sprzed 4000 lat do Nowego Testamentu?
Poza tym istnieje coś takiego jak realia historyczne?"Obcinanie napletków" czyli obrzezanie czyli symbol przejścia na wiarę żydowską jest dla Ciebie wyznacznikiem okrucieństwa Biblii?Jeśli tak to polecam poczytać troszkę innych książek,choćby o II W.Światowej
A Jezus-samurai to dla mnie ta sama półka co koszulka z Matką Boską,czy obóz koncentracyjny z klocków lego.Jechanie na skandalu i tyle.Oczywiście nie oceniam komiksu po kilku planszch,tylko sam koncept.

marcholt -

oj Zychu, Zychu - gol do własnej bramki.
Każesz mi czytać ksiązki a sam wykazałes się niewiedzą.

Nie pisałem precież o "zwykłym" obrzezaniu, chodziło o zajście z królem Dawidem, kóry miał obciąć pokonanym filistynom napletki i dostarczyć swojemu przyszłemu teściowi. Kolega Pieter twierdzi, że to jest metafora, więc ja się dopytuję czego?
Bo moim zdaniem to nie metafora, tylko zwykla fabularna opowieść, mając przedstawić Dawida jako niezłego madafaka, co to wiele potrafi zdziałać.

Sam w sobie motyw godny jest np Slaine'a. Tyle, że nikt nie traktuje komiksów Biseya jako prawdy objawionej, a do "pożeracza mózgów" (czy jak jego topór się zwał) nikt się nie modli.

co ma stary testament do nowego? cóz, z tego co wiem to oba tworzą pismo święte.

To, że koszulka z Matką Boską wywołuje skandal bardzo źle swiadczy o umysłowości ludzi w XXIw. Koszulki z Galadrielą, czy innymi postaciami fikcyjnymi, nikogo nie oburzają.

Tworzenie takich "skandali" oświęcim-lego ma wywołać dyskusję wokół pewnego tematu i wywołuje. Moim zdaniem to dobrze, bo pozwala uniknąć skostnienia wokół niekórych wydarzeń, i generowania mitów oraz tabu. Jak to jest robione to kwestia smaku artysty.

(ps - skoro poruszyłes temat obrzezania topowiem tylko,że uważam to za prymitywne, barbarzyńskie i pozbawione sensu)

Wracając do tematu: "The Manga Bible" faktycznie trudno ocenić po tych kilku planszach, szczególnie, że teksty sa nieczytelne.

Pioter -

obóz koncentracyjny z klocków Lego Z.Libery nie ma nic wspólnego ze skandalem, skandalem jest totalne niezrozumienie tego dzieła sztuki i manifestowanie swojej ignorancji publicznie

Pioter -

marcholt - napisałeś: "nie szukam wiedzy o Biblii na tym forum " i kilka razy zadajesz mi pytanie o tych Filistynów

męczy mnie tłumaczenie tutaj takich podstaw, robię to ostatni raz, korepetycje zwykle są płatne :)

obcięcie napletka było wśród Izraelitów symbolem wspólnoty z Panem, wszyscy mężczyźni byli ich pozbawiani (zwykle ten obrzęd przechodziło się w dzieciństwie), obcięcie napletków pokonanym Filistynom było równoznaczne z ich włączeniem do Izraela, do ludu bożego (oczywiście wbrew ich woli, najpewniej byli oni wcielani w szeregi robotników przymusowych)

ach- i marcholt, nie kłam, ze czytaleś Biblię :)
no, może jakieś fragmenty...

ljc -

marcholt pisze:
To, że koszulka z Matką Boską wywołuje skandal bardzo źle swiadczy o umysłowości ludzi w XXIw. Koszulki z Galadrielą, czy innymi postaciami fikcyjnymi, nikogo nie oburzają.



A matka Boska nie była postacią fikcyjną - wiedziałeś o tym? a dla około 1/3 ludzkości jest matką Boga i obiektem kultu - tego też nie wiedziałeś? używanie jej jako logo do celów niezwiązanych z kultem nie powinno mieć miejsca i jeśli tego nie wiesz, to świadczy to źle o twojej umysłowości.

Zychu -

Oj Marcholt Marcholt myslę że Pioter dostatecznie naświetlił Ci sprawę i nie chce mi się nawet pytać czym wg. ciebie różni się "normalne "obrzezanie od
obcięcia napletka.
co ma stary testament do nowego? cóz, z tego co wiem to oba tworzą pismo święte.
a te próby dowcipu są wzruszające.Tylko gdzie ja tak sformuowałem pytanie?


Co do porównania komiksu z pracką Libery ,to on sam mówi:
"Gdy czuję zażenowanie, myślę: "Uwaga, to może być sztuka". Bo jeżeli czujemy zażenowanie, to znaczy, że znajdujemy się na terenie objętym tabu. A dla sztuki nic nie jest intymne, wszystko jest do pokazania "
I to niby nie jest działanie na wywołanie "skandalu"??
Tytuł "Chrystus samurajem" to dla mnie ten sam temat
Robienie kasy na zabawie symbolami które dla części ludzi NAPRAWDĘ coś znaczą.
I publicznie manifestuję swój brak zrozumienia dla takich działań, wynikający niekoniecznie z ignorancji :roll:

marcholt -

Panowie, nie traktujcie mnie jak idioty, darujcie sobie uwagi na temat korepetycji i tego co czytałem, a czego nie.

Najpierw fakty: Biblia nic nie wspomina o obrzezaniu filistynów, tylko o obcięciu napletków zabitym wrogom. A tak, zabitm, a nie wziętym do niewoli. Nie trzeba gdybać Pioter, trzeba tylko przeczytać Pismo (1 Księga Samuela) Saul zarządał tego jako potwierdzenia, że Dawid zabił wrogów, a wysłał go z tą misją z zadrości o jego sukcesy i licząc na to, że Dawid zginie z ręki wrogów.

Ciekawy fabularnie wątek, który nie jest ani meaforą ani alegorią, ani parafrazą ani niczym innym. Nie jest to żaden symbol miłosci Boga ani niczego innego. Proste?

Przytoczyłem ten fragment aby udowodnić, że traktowanie Pisma jako ksiegi w 100% złożonej z metafor jest błedem. Okrutne zachowania w Biblii nie przystają do dzisiejszych norm etycznych (co w pewien sposób dowodzi ewolucji etyki i jej niezalezności od religii). Wszelkie próby tłumaczenia np. ludobójstwa (parę razy pojawiającego się na kartach Biblii) jakąś miłością Boską jest skazane na porażkę.I tyle. (oczywiście jest to zarzut wobec wszystkich 3 wielkich monoteizmów - proszę, żeby Katolicy nie brali tego tylko do siebie).

co ma opis zachowanie ludzi sprzed paru tysięcy lat (czyli Stary Testament) do Nowego Testamentu? No napisałem - tworzą Pismo. razem. I "The Manga Bible" opowiada i o starym i o nowym. Zychu doprecyzuj o co ci chodziło, bo moze Cię nie zrozumiałem? (zakładam taką możliwosć, chłopcy. W przeciwieństwie do Was).

Rozumiem, że komuś nie podoba się moja opinia na temat "realności" kobiety, która widziała anioły, powiła wbrew naturze dziecko (które było swoim ojcem i było nieśmiertelne, ale zostało zabite), a potem żwycem wzleciała do stratosfery, a może i dalej , aby teraz wysłuchiwac 'stamtąd" próśb i podziękowań 1/3 ludności naszego globu. Ale cóż - to moja opinia i mogę ją ogłaszać - a Wy możecie z nią dyskutować, jeżeli macie przeciwne argumenty. Jednak nie mam zamiaru nazwywać tej postaci prawdziwą, tylko dlatego, że ktoś "wierzy" że taka jest. (Nie kieruje tych słów do Piotera, bo dla niego uznanie ex cathedra wniebowzięcia Maryji za fakt, przez jednego z papieży w XX w. to zapewne tylko metafora)

co do Libery - no chyba o to chodzi, żeby sztuka Cię poruszyła. jezeli zadasz pytania o co chodzi w tym Lego? Może Cię to prowadzić do dalszych kwestii, np.: replika pistoletu to dobra zabawka, czy nie? oczywiście to kwestia smaku artysty i, z drugiej strony, kwestia nie zamykania się odbiorcy na analizę.

Tak jak pisałem - Jezus samuraj, to może byc trawestacja Jezusa z karabinem i teologii wyzwolenia. Może to być nawet próba wyśmiania teologii wyzwolenia - i zwórcenia ostrza satyry własnie wobec tych, którzy w ten sposób widzą Jezusa. Może byc tez prostym żartem bez pretensji do czegokolwiek, ale do takich sądów to trzeba poznać ten komiks lepiej.

Zychu -

haha Marcholt -"chłopcy"?No to wyjątkowo dojrzała forma dyskredytowania adwersarza:roll: Wrzuć na luz.
Nie obchodzi mnie kto w co wierzy a w co nie wierzy. Każdy ma swoje przekonania i ja to szanuję Ale proszę o szacunek do moich przekonań.Dla mnie pewne postaci są AUTENTYCZNE i ważne,a ich wizerunki to jak wizerunki rodziny.Chciałbyś żeby ktoś na zdjęciach Twojej matki przybijał genitalia ,albo drukował je na męskich gaciach? Oczywiście Manga Bible to nie ten kaliber skandalu,ale wpisuje sie w nurt działań prowokacyjnych,których nie akceptuję

W kwestii samych religijnych pozwól że się już nie będę wypowiadał bo to nie to forum i nie ten wątek.pozdr.

marcholt -

Nie widzisz róznicy między realnie żyjącymi osobami, a postaciami z książek? To oczywiście twoja osobista sprawa. Ale jeżeli ktoś widzi taką róznicę, to ma prawo o tym mówić i ma prawo o tym rozmawiac, ma prawo o tych postaciach pisać i trawestować - jezeli Ci się to nie podoba - nie zabieraj głosu, nie czytaj, nie oglądaj. Nie zabieraj jednak prawa do wypowiedzi innym - korzystajac z niesławnej "obrazy uczuć religijnych".

Rozumiem, że nie chcesz się już wypowiadac w kwestiach religii - w końcu zabrakło Ci argumentów w merytorycznej dyskusji.

Za "chłopców" faktycznie przepraszam. Poniosło mnie, przez to wasze sugerowanie mi nieuctwa i kiepskich dowcipów.

ljc -

marcholt pisze:Nie widzisz róznicy między realnie żyjącymi osobami, a postaciami z książek? To oczywiście twoja osobista sprawa. Ale jeżeli ktoś widzi taką róznicę, to ma prawo o tym mówić i ma prawo o tym rozmawiac, ma prawo o tych postaciach pisać i trawestować - jezeli Ci się to nie podoba - nie zabieraj głosu, nie czytaj, nie oglądaj. Nie zabieraj jednak prawa do wypowiedzi innym - korzystajac z niesławnej "obrazy uczuć religijnych".

Rozumiem, że nie chcesz się już wypowiadac w kwestiach religii - w końcu zabrakło Ci argumentów w merytorycznej dyskusji.

Za "chłopców" faktycznie przepraszam. Poniosło mnie, przez to wasze sugerowanie mi nieuctwa i kiepskich dowcipów.


marcholt - udajesz głupiego? Przecież Maria, Józef i Jezus są postaciami historycznymi - żyli te cirka 2000 tys. lat temu - kwestionujesz to?
możesz sobie kwestionować bóstwo Jezusa etc, ale wtedy musisz się liczyć z tym, że możesz urazić kogoś wierzącego - jesteś w stanie to zrozumieć?
religia i kult nie są do trawestacji, a jeśli negujesz bóstwo lub kult religijny w sposób prymitywny i nastawiony wyłącznie na szok z pobudek merkantylnych, to musisz się liczyć ze zdecydowanym sprzeciwem wierzących. Dlaczego ty sobie możesz jechać po Biblii lub Jezusie lub osobach wierzących w niego, a ktoś nie może być z tego powodu oburzony i sobie pojechać po tobie, bo zaraz napiszesz, że ktoś zabrania ci wypowiadać się?

Yaqza -

To bardzo ciekawa dyskusja, jak na forum komiksowe:)

Na tyle ciekawa, że aż pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze. Marcholt z tego co zaobserwowałem nie atakuje tutaj nikogo, nie stara się wywołać taniego skandalu, a jedynie dyskutuje na temat religii. Osobiście uważam że religia sama w sobie jest takim fenomenem społecznym że zwyczajnie trzeba o niej rozmawiać, podobnie jak warto rozmawiać o jej odbiorze przez społeczeństwo. Nie można bowiem zaprzeczyć, że w takiej czy innej formie kult przyrody/bóstw/boga istnieje od zarania dziejów. dlatego też katolicyzm nie jest niczym nowym ani niczym specjalnym. Skoro można rozmawiać o bogach greckich i rzymskich, czemu nie o mitologii chrześcijańskiej. Nie uważam także argumentu podnoszącego "obrazę uczuć religijnych" za zbyt poważny. To zabawne, że rozmawiać można o wszystkim, ale gdy dochodzimy do tematu religii hasło "obraza uczuć religijnych" zamyka dyskusję. "Ja wierzę, bo wierzę". "Bóg istnieje, bo wierzę że istnieje" lub "ponieważ tak napisano w Biblii". Cóż, to żadna odpowiedź. Kwestia boskości Jezusa także jest otwarta - nie jest kwestionowana, ponieważ... tak napisano w Biblii. To także żadna odpowiedź. Nie można zaprzeczyć, że Stary i Nowy Testament zawierają fakty historyczne, trzeba je jednak interpretować opierając się o dokonania różnych dziedzin nauki - archeologii, antropologii itp itd. Analiza porównawcza Nowego Testamentu dostarcza wielu interesujących teorii (nie faktów, ponieważ niektórych rzeczy nie można potwierdzić w 100%, ale bardzo mocnych teorii).

Zresztą, to temat rzeka. Ale naprawdę - warto rozmawiać.

ljc -

Yaqza pisze:(...) To zabawne, że rozmawiać można o wszystkim, ale gdy dochodzimy do tematu religii hasło "obraza uczuć religijnych" zamyka dyskusję. "Ja wierzę, bo wierzę". "Bóg istnieje, bo wierzę że istnieje" lub "ponieważ tak napisano w Biblii". Cóż, to żadna odpowiedź. Kwestia boskości Jezusa także jest otwarta - nie jest kwestionowana, ponieważ... tak napisano w Biblii. To także żadna odpowiedź. (...)

Twój błąd polega na tym, że kwestie wiary próbujesz postrzegać rozumowo - wiara nie wymaga uzasadnienia empirycznego czy logicznego - istotą wiary jest wierzenie, czyli właśnie wiara
problem pojawia się wtedy, gdy ktoś miesza wiarę (coś co nie wymaga żadnego dowodu prócz samej wiary) z historią lub jakąś dziedziną nauki - Biblia (jako książka) jest oczywiście źródłem jednego i drugiego (informacji o charakterze faktograficznym i systemu akcjonormatywnego opartego na wierze w Boga)
a co do marcholta - to masz rację - pisząc, że Maria była postacią fikcyjną, nie atakuje w istocie nikogo tylko własną inteligencję :)
różnica między kultem Jezusa, Allaha czy Jahwe a Zeusa i Amon-Ra jest na jednym z poziomów taka, jak między ofiarami bitwy pod Termopilami lub nawet Grunwaldem a zabitymi pod Monte Casino lub w Normandii podczas Omaha Beach - te pierwsze są już jedynie pamiątkami przeszłości, te drugie ciągle żywymi elementami teraźniejszości

Yaqza -

Jest taki fajny przykład dotyczący dzbanka do herbaty istniejącego gdzieś w okolicach Wenus. Jego istnienia też nie można wyjaśnić rozumowo. Z drugiej strony nie można udowodnić, że go tam nie ma.
Argument "wiara to wiara" jest bardzo słaby - na tej samej zasadzie możemy uznać, że (kolejny przykład) gdzieś tam istnieje spagetto-podobny stwór, stworzyciel wszechświata, podłączony makaronem do każdej żyjącej na ziemi istoty. to brzmi jak absurd, ale jeśli taka wiara byłaby kultywowana przez setki lat i spisana w świętej księdze mielibyśmy dzisiaj tysiące kościołów chwalących taka istotę. "Wiara nie wymaga uzasadnienia" - zgadzając się na coś takiego można bardzo łatwo popaść w skrajność. Świat został stworzony przez Boga? nie szukamy początków wszechświata. Jezus zmartwychwstał? Nie badamy tego faktu jako anomalii, bo to przecież cud. Sparafrazuję tu Richarda Dawkinsa - świat wypełniony cudami to zupełnie inna rzeczywistość, której nie można postrzegać przez pryzmat odkryć naukowych.

Wracając do marcholta - pisząc to, co pisze, nie atakuje nikogo - stawia pewną tezę. Nie nazywałbym tego atakiem.

Co do różnic między bóstwami - czy nie odnosisz wrażenia ze Twoje stwierdzenie to strzał we własne kolano? Wszyscy wiemy że bitwa pod Maratonem czy Termopilami miała miejsce, podobnie jak wspomniane przez Ciebie wydarzenia z XX wieku. Wszyscy też wiemy że Zeus czy Amon Ra to wymysł pewnych kręgów kulturowych, równie prawdziwy co bajka o czerwonym kapturku. Czy na tej samej zasadzie funkcjonuje bóg chrześcijaństwa czy judaizmu? Moim skromnym zdaniem tak. Wizja boga ewoluuje.

ljc -

kolejny raz popełniasz ten sam błąd - to, co robisz, jest jak odkręcanie śruby przez oderżnięcie jej diaksą - słowem - używasz złych narzędzi, bo wiara polega na wierzeniu w coś, a nie na tłumaczeniu tego jakimś aparatem naukowym (co nie oznacza, że nie można próbować dociec naukowo stworzenia świata, czy budowy organizmu, bo są to dwa różne poziomy - które nie kłócą się)
można oczywiście próbować zaprzęgać naukę (vide dowody św. Tomasza z Akwinu, które są logicznie prawdziwe i muszą niemiłosiernie boleć każdego, kto próbuje naukowo udowadniać, że Boga nie ma), ale religia nie jest do udowadniania, ale do wyznawania (wierzenia)
z dzbanem i spagetti jest dokładnie tak, jak piszesz - chcesz wierzyć, wierzysz, z kolei ja zdaję sobie sprawę, że jeśli obśmiałby Ciebie za taką wiarę, to mógłbym Cię urazić
a co do bitew, to absolutnie nie zgadzam się ze strzałem w kolano - antyczne bitwy funkcjonują tylko jako fakty historyczne, są odarte z ładunku emocjonalnego, Powstanie Warszawskie czy eksterminacja Żydów, Cyganów i Słowian podczas II WŚ są zaś ciągle żywe, bo żyją świadkowie, ofiary i oprawcy. Zeus czy Amon-Ra funkcjonują dziś wyłącznie jako elementy kultury, nie mają charakteru ontologicznego i aksjologicznego, nie mają wyznawców - są martwe jako religie - dlatego greccy bogowie u Bilala nie robią na nikim wrażenia, ale Jezus robiłby, bo w Jezusa ciągle ludzie wierzą i nie traktują go pragmatycznie i instrumentalnie, ci zaś którzy tak robią, muszą liczyć się ze sprzeciwem wierzących - prosta sprawa

Yaqza -

Zaczynając od początku - bynajmniej nie zależy mi na doborze odpowiednich narzędzi,- ponieważ uważam problem istnienia "personalnego" boga za czysto wyimaginowany. Co więcej - odnoszę wrażenie że ludzie potrafią sobie przetłumaczyć działanie i intencje boga na wszelkie sposoby - by tylko je wyjaśnić. Przypomina to brnięcie na upartego na otwarte morze. Cel uświęca środki - Bóg istnieje, więc jego działanie musi mieć sens. Jeśli tego sensu nie widać - znaczy to że nie możemy pojąć jego intencji. Ludzie łamią sobie głowy jaki zamysł przyświecał bogu gdy stało się to, a jaki - gdy coś innego. Kiedyś wierzono że świat został stworzony przez Boga w procesie opisanym w Genesis. Obecnie także znajdą się ludzi wyrażający taki światopogląd (to paradoks, że w świetle dokonań nauki tak literalnie można odczytywać starożytne mity. Czemu za stworzenie świata nie mają być odpowiedzialni - całkiem literalnie - Gaia czy Ymir?) - inni z kolei pojmują to jako metaforę (co jest pewnym krokiem naprzód, ale zaliczyłbym tę postawę raczej do nurtu prób łączenia religii i nauki). Ale bóg taki czy inny jest równie nijakim wyjaśnieniem początków świata jak cokolwiek innego, co umieścimy na jego miejscu. Nie tłumaczy to bowiem skąd wziął się sam bóg. No, nie tłumaczy zdroworozsądkowo myślącemu człowiekowi, ponieważ zawsze można powiedzieć, że bóg jest wieczny - co jest kolejnym na siłę dorobionym wytłumaczeniem mnożącym nieprawdopodobieństwa. W niektórych mitologiach ich twórcy mieli przynajmniej na tyle przyzwoitości by wskazać na korzenie istoty zaangażowanej w stworzenie świata. Główny problem religii polega na tym, że zamiast spojrzeć na rzeczywiste aspekty natury ludzie lubią wyszukiwać to, co - ze względu na posiadany stan wiedzy - nie może zostać jeszcze wytłumaczone, i wypełnia się tę lukę bogiem. To zaś prowadzi do pseudo-zrozumienia i wycofania sie z badań. Błyskawice ciskane przez Zeusa są tego bardzo reprezentatywnym przykładem.
Czemu nie zastosować tutaj brzytwy Ockhama? Rozwiązałaby piętrzące się wymysły. Może jednak zabrnęliśmy już byt daleko, by się cofnąć.

Dzban i spaghetti - jeśli okazujesz szacunek tego typu przekonaniom mogę Cię tylko podziwiać - ja nie mam w sobie tyle tolerancji. Uważam że jest pewien limit absurdu powyżej którego nie powinniśmy przeskakiwać - ponieważ może to mieć negatywny wpływ na rozwój społeczeństwa. W rozwoju cywilizacyjnym zawsze jakąś tam rolę odgrywali ludzie o...specyficznym odbiorze rzeczywistości, ale co za dużo to niezdrowo. Nie sądzę także, by religia miała być tematem tabu - tak jak nic nie powinno nim być, jeśli tak jak religia pełni rolę nie tylko duchową (czyli wysoce osobistą dla każdej jednostki), ale także publiczną, a niekiedy także polityczną. Religia oddziałująca na społeczeństwo to temat do dyskusji, jej założenia wpływające na moralność i zachowanie ludzi to temat do badań.

Dzięki za wyjaśnienie kwestii bitew - odczytałem to nieco inaczej od Twoich intencji. Oczywiście że ładunek emocjonalny jest znacznie głębszy - w dużej mierze za sprawą źródeł z jakich możemy korzystać. Historia współczesna dostarcza ich znacznie więcej, dając znacznie szerszy, pełniejszy i emocjonalny obraz wydarzeń. W przypadku autorów antycznych do pracy zaprzęgnięta zostaje wyobraźnia - samemu i bez pomocy trzeba spróbować wejść w skórę Greków czy Rzymian. Sam jednak przyznasz że historia starożytna wciąż fascynuje współczesnych - każdy zna los 300, i to niekoniecznie dzięki Millerowi. Co prawda nasza wiedza na ten temat może rozmijać się nieco z rzeczywistością - ponieważ dominuje pewien utarty stereotyp poza który nie chcemy wychodzić - fakt jednak pozostaje faktem. Wspomnijmy jeszcze Spartakusa, wspomnijmy losy Rzymian spisane przez Szekspira. Świat starożytny nadal żyje, budzi emocje i wywołuje emocje podczas gdy jego bogowie oddani zostali do składnicy antropologicznej. Bo historia kołem się toczy - i wydarzenia z przeszłości, mimo zupełnie przecież odmiennego kręgu kulturowego z którego wychodzą, uczą nas życia. Joseph Campbell pisał w swoich książkach i opowiadał w wykładach, iż (pozwolę sobie teraz sparafrazować jego wypowiedź) mity są odbiciem pewnego porządku świata na który się godzimy i z którym się zgadzamy. Wszystkie mity na przestrzeni tysiącleci niosą ten sam przekaz - w zależności od kategorii do której przynależą. Dlatego Gwiezdne wojny również są takim mitem. I Biblia. Ukazują pewien porządek wszechświata, którego potrzebujemy. Ale to efekt czysto psychologiczny.

marcholt -

ljc - ja nie udaję głupiego. Historycy nie są zgodni co do tego czy Jezus istniał czy nie. Brak źródeł innych niż chrześcijańskie, źródeł współczesnych Jezusowi, czy takich którym nie zarzuca się interpolacji chcrześcijańskich. Stąd wątpliwości. To raz.

A dwa - nawet jeżeli Jezus istniał (był postacią historyczną) to jeszcze nie znaczy, że narodził się z pominięciem aktu prokreacji. Jezeli żył, to miał ojca. Miał i matkę. Jednak trudno sądzić, że była to Pani ubrana w diamentowe szaty i inne świecidełka - tak jak widziała ją Faustyna, i że żywcem wzniosła się do nieba.

To,że latającą kobietę obwieszoną biżuterią uważam za fikcję - dla ljc jest wystarczające aby stwierdzić, że obrażam własną inteligencję.

:)

Sam jednak nie napiszesz wprost jaki masz stosunek do tych ludycznych elementów religi. Wiem chyba czemu - trudno uważać się za osobę inteligentną i oczytaną, stwierdzając jednocześnie wprost i bez ogródek, że jest się przekonanym o wniebowzięciu NMP. pioter próbował od tego uciec w metafory, ale w końcu dał sobie z tym spokój.

Ty piszesz niejako z drugiej strony o tym, że religia i nauka na róznych funkcjonują poziomach, zapominasz o tym jednak, że religia sama dosyć często przekracza ten rubikon w drugą stronę (jest nawet fundacja, która ,za nagrody pieniężne za takie przekraczanie daje). Niewyjasnioną dotąd kwestią pozostaje, czy w końcu wierzący wierzą w to co w piśmie jest napisane literalnie, czy w jakąś symbolikę, a jeżeli tak, to kto decyduje o tym, co jest metaforyczne a co nie.

Cokolwiek niebezpieczne wydaje się twoje stwierdzenie, że osobę wieżąca w Latajacego Potwora Spagetti możesz tolerować, a za moje poglądy nalezy mi się juz "jechanie".

Co do wzbudzania sprzeciwu u wierzących - dyskutując na takie tematy liczę się ze sprzeciwem z drugiej strony. jednak dla mnie "sprzeciw' to nie to samo co "jechanie po...", albo "bycie urażonym". A dla Ciebie, ljc?

Zychu -

trudno uważać się za osobę inteligentną i oczytaną, stwierdzając jednocześnie wprost i bez ogródek, że jest się przekonanym o wniebowzięciu NMP.


Jeśli ktoś uważa że WSZYSCY katolicy to nieoczytni idioci (a nie wiem jak inaczej można to zinterpretować)to pozostaje współczuć jego rodzicom,że im się dziecko nie udało . A ja tylko żałuję czasu straconego na dyskusję z kimś takim.Bynajmniej nie chodzi o różnice w patrzeniu na świat ale o poziom w dyskusjiJak ktoś na mnie pluje,nie będę udawał że deszcz pada.


Yaquza..
ale zaliczyłbym tę postawę raczej do nurtu prób łączenia religii i nauki

jednym z podstawowych założeń współczesnego Kościoła jest fakt że religia i nauka nie mogą bez siebie istnieć.NIe chodzi o żadne "próby" tylko o prostą prawdę ,że wiara bez przyjmowania faktów to tylko zabobon.Z kolei "czysta" naukab ez elementu transcendentalnego nigdy nie dała i nie da odpowiedzi na fundamentalne dla człowieka pytania.Bardzo czytelnie pisze o tym JPII,którego niestety częściej się "czci" a rzadziej czyta.
Główny problem religii polega na tym, że zamiast spojrzeć na rzeczywiste aspekty natury ludzie lubią wyszukiwać to, co - ze względu na posiadany stan wiedzy - nie może zostać jeszcze wytłumaczone, i wypełnia się tę lukę bogiem.

Głównym problemem ludzi niewierzących jest to że nie mogąc wskazać nic co mogło by religię zastąpić skupiają się na atakowaniu jej jako "wstaczniactwa" i "śmiesznego zabobonu" czy wręcz intelektualnego tchórzostwa...Ta postawa o której piszesz,choć często spotykana,jest sprzeczna z naukami Kościoła i wynika tylko i wyłącznie z niewiedzy katolików na temat własnej wiary. Wspomniany JPII przestrzega przed spychaniem Boga na obszary niezbadane przez naukę,bo jest to tak naprawdę ucieczka od Boga,ucieczka w obrzęd,w pustą skorupę obyczaju.Podczas gdy wiara (katolicka,czy żydowska) to nie "wypełniacz" ale włąśnie ciągły wysiłek intelektualny ciągłe próby pogodzenia w sobie rozumu i serca. Troszkę patosu,ale tak to powinno wyglądać.NIestety wielu "wierzących" wystawia Kościołowi inne świadectwo,niemniej jeszcze raz podkreślam że dla wierzących wiara i nauka to dwie częsci jednego obrazu..
I na koniec przykład,że my ,katolicy jesteśmy ciemnogrodem .Otóż wierzymy że na KAŻDEJ Mszy Św. zamiast austriackiego wina mszalnego "Prinz Stefan" ksiądz pije na ołtarzu KREW CHRYSTUSA. Nie żaden symbol,czy metaforę,ale literalnie KREW. Jeśl ktoś tego faktu nie jest w stanie zaakceptować nie jest wierzącym w rozumieniu Kościoła.
Oczywiście dla "racjonalnie" myślących ludzi to śmieszne,ale czy oznacza to że wszyscy którzy w to wierzą są imbecylami w moherowych beretach?Albo że książek nie czytali a całą wiedzę czerpią z radia?MOżna i tak powiedzieć (i w wielu przypadkach się nie pomylić) ale jest też (i było ) całkiem sporo osób o znaczącym dorobku intelektualnym którzy potrafili pogodzić wiarę w Przemienienie ze swoją wiedzą naukową.

ljc -

marcholt pisze:ljc - ja nie udaję głupiego. (...)

masz rację - faktycznie nie udajesz - myliłem się co do ciebie...

marcholt -

Jako ateista nie mam żadnych "problemów". Wiem, że nauka JESZCZE nie odkryła pewnych kwestii - mogę tylko mieć nadzieję, że za mojego żywota częśc tajemnic rozwikła. Bóg niczego nie tłumaczy - jest tylko barierą, kóa ma za zadanie ucinać pytania i hamować ludzką dociekliwość. Z mojego punktu widzienia hipoteza boga jest zbędna :)

Parafrazując Ciebie - to wierzący muszą mieć problem, skoro wiara bez przyjmowania faktów to zabobon. Ponieważ Wiara z przyjowaniem faktów istnieć po prostu nie może.

Fakty osłabiają wiarę, spychają właśnie w różne metafory i tylko do tych zagadnień, kórych nauka JESZCZE nie rozwikłała.

Przywołujesz tu w domyśle encyklikę "Fides et ratio" Jana Pawła II(choc powinno być raczej "religio et ratio", jak słyszałem) - ten dokument to jednak tylko jakieś pobożne życzenia, nieumocowane w rzeczywistości, spisane wbrew życiowemu doświadczeniu.


poza tem: Zychu - nie imputuj mi czegoś, czego nie napisałem, nie nazwałem nikogo idiotą.
Napisałem, że można mieć opory, aby w jednym zdaniu napisac o sobie, że jest się w swoim mniemaniu osobą inteligentną i oczytaną i jednocześnie przyznać się do ludycznych elementów wiary. Łatwo jest pisać o transcendencji, albo transsubstantiatio, albo o metaforach - to wiem. Ale przyznać się do bezwarunkowej wiary we wniebowzięcie już trudno. Zauważ, że nie napisałem iż jest to niemożliwe - tylko że trudne. Twoja wypowiedź zresztą tego dowodzi. uciekłeś od odpowiedzi w personalny atak na mnie.
Zignorowałeś mnie, przechodząc do pyskówki.

Znamienne jest, że sam podzieliłeś wierzących na "intelektualsitów" i "mohery". Przypisując tym drugim pewne przykre cechy np. "brak wysiłku intelektualnego". wiesz, że mogłeś tym obrazić czyjeś uczucia religijne? :)
Nie wpieraj później tylko, że to któryś z twoich adersarzy wyzywa innych od ciemnogrodu.


trochę zamotałem się przy tej przemianie wina w krew. faktem nazywasz to że wierzysz w przemianę, czy faktem nazywasz przemianę? jeżeli to drugie, to masz zapewne jakieś informacje na temat tego procesu chemicznego? Np gdzie dokładnie on zachodzi? już w kielichu, czy np. dopiero w żołądku? Nie słyszałem o zmianie smaku wina w trakcie komunii.

No i dochodzimy do zderzenia wiary i rozumu w życiu codziennym: Czy po komuni sub utraque specie można bez obaw prowadzić samochód? (alkomat nie wykryje krwi Jezusa, prawda?)


thc - rozumiem, że możesz być zfrustrowany. Jak chcesz mnie obrażać to ulżyj sobie na prywatnie - zacny.marcholt@o2.pl to mój mail. Ale nie zaśmiecaj więcej dyskusji, ok?

Zychu -

Nie słyszałem o zmianie smaku wina w trakcie komunii.


No i dochodzimy do zderzenia wiary i rozumu w życiu codziennym: Czy po komuni sub utraque specie można bez obaw prowadzić samochód? (alkomat nie wykryje krwi Jezusa, prawda?)


Marcholt Powiem to jeszcze ostatni raz bo jakoś mi cię mimo wszystko żal.Takimi niby-ośmieszającymi podsrywajkami (na które nie oczekujesz odpowiedzi)sprowadzasz dyskusję na najniższy możliwy poziom.A wielu ludziom to nie odpowiada.W tym mnie.Możesz pisać że zabrakło rzeczowych argumentów,itp itd. i pewnie cię to upewni jaki z ciebie mistrz szermierki słownej,ale z tobą poprostu nie ma sensu dyskutować.

rozumiem, że możesz być zfrustrowany. Jak chcesz mnie obrażać to ulżyj sobie na prywatnie

marcholt -

Najniższy możliwy poziom to dyskusja na klęczkach, nie mam zamiaru tak rozmawiać.

Albo się to wino zmienia w krew albo nie. Jak nie to nie mów o fakcie (tylko np. o symbolice),a jak tak to przedstaw dowody. Przecież to UCZCIWE zasady.

Mała uwaga:
Wystarczy że postawisz najprostsze pytanie (zmienia się czy, się nie zmiania? fakt czy metafora?) żeby wszyscy wierzący nawyzywali cię od idiotów, poobrażali się i przerwali rozmowę.

"podsrywajki" - jak raczyłeś nazwać moje pytania, nadal czekają na odpowiedź. A że są zabawne (fakt że dla mniejszości) - to już nie tylko moja zasługa...

jak rozumiem, obelgi, milczenie i tworzenie tabu to jedynie obrona przed dotarciem do sedna wierzeń religijnych. Pytanie czemu przed tym sednem się bronicie?

ps
"Pióro Archanioła" Jamesa Morrowa - polecam lekturę tej powieści Zychowi, Pioterowi, ljc - na rozładowanie negatywnych emocji. (trochę takie "podsrywajki" ale dają do myślenia :)

Zychu -

Jak pisałem,szczerze mi żal takich fanatycznych anty-cośów jak ty,ale w chrześcijańskiej dobroci napiszę ci to jeszcze raz tylko wolniej i prościej- JEŚLI STARASZ SIĘ W DYSKUSJI KOGOŚ OŚMIESZYĆ TO NIE OCZEKUJ ŻE BĘDZIE Z TOBĄ ROZMAWIAŁ.Zachowujesz się jak błazen i tak cię ludzie traktują. :roll:

beken_d -

AMEN

Yaqza -

Świetnie, może automatycznie wykasujmy wszystkie rejestry odkryć i spalmy książki, bo jak widzę zadawanie jak najbardziej logicznego pytania kończy się obrazą majestatu i zakończeniem dyskusji. Marcholt nikogo nie obraża - ma prawo zadać to pytanie, ponieważ jest to pytanie naukowe w świetle tego co pisze Zychu. Albo dochodzi do rzeczywistej przemiany wina w krew, albo nie. Sprawa jest prosta. Albo Jezus miał biologicznego ojca albo nie miał - to też proste pytanie. Nie poruszajmy już tematu religii bo przypadkiem kogoś obrazimy. Nie rozmawiajmy o polityce z tego samego powodu. Nie rozmawiajmy o seksie. Tkwijmy w swoich małych, ciasnych światach.

Jestem osobą niezwykle wręcz otwartą na racjonalny dialog, ale nawet mnie czasami coś trafia gdy rozmówca obraża się o nie wiadomo co.

ljc -

"wiara i czucie silniej (do mnie) mówi niż mędrca szkiełko i oko"
tyle powtórki z klasyki
w kwestii przeistoczenia eucharystycznego: nie zmieniają się akcydensy wina i komunikantu, zmienia się ich istota i jest niedostępna dla ludzkiej percepcji, choć są znane przypadki osób, które mogły zobaczyć tę konsekrację (nie pamiętam, kto to był)

aparat naukowy, który próbujecie zastosować do wyjaśnienia elementów religii i wiary, nie nadaje się do tego, bo został stworzony w innych celach, wyjaśnienie czegoś lub nie wyjaśnienie takim aparatem niczego także nie zmienia w kwestiach wiary, bo to inny poziom

jeśli czegoś nie możesz opisać lub wyjaśnić aktualnie dostępnym aparatem naukowym, nie oznacza, że to coś nie istnieje; wyjaśnienie czegoś takim aparatem, nie jest dogmatyczne, bo przyczyn tego samego skutku może być kilka a inne przyczyny mogą być nieopisywalne danym aparatem
słowem:
jeśli nie mieści Ci się coś w głowie, nie oznacza to, że tego czegoś nie ma lub nie może być

co do samej dyskusji o ojcostwie Jezusa, przeistoczeniu itp - to są elementy wiary i religii i jako takie powinny być opisywane odpowiednim aparatem - teologicznym, inne aparaty się tu nie sprawdzają i tyle, bo nie do tego są, bo nie są doskonałe i nie mogą opisać każdego zjawiska - gubi was ateiści bezkrytyczna wiara w naukę jako złoty środek na wszystko, jako ODPOWIEDŹ absolutną połączona z antyreligijnością, wyrażaną przynajmniej jako protekcjonalne spojrzenie na wierzących, jako na gorszych z definicji, bo wierzących właśnie

a powoływanie się na zdobycze nauki w opisywaniu wiary to tak jak gadanie o seksie z kimś uprawiającym go, gadanie z nim o pociągu, reakcjach chemicznych... wszystko super, tylko że w seksie chodzi o uprawianie go, nie o gadanie o tym - seksuolog nie jest pościelowym bóstwem
z wiarą jest jak z seksem - albo wolisz o tym gadać, albo wolisz to robić - wybór należy do ciebie :)

"To trochę tak jak z ornitologiem, który potrafi powiedzieć, jak lata wróbel, ale ta wiedza nie sprawia, że sam potrafi latać. Natomiast wróbel nic nie wie o lataniu, ale robi to perfekcyjnie."
Marvano o robieniu komiksów (on jest wróblem oczywiście)

wiara polega na wierzeniu w coś a nie na próbie wyjaśnienia czegoś

marcholt -

ljc - za wiki: Teologia - dyscyplina zajmująca się badaniem natury boskiej oraz stosunkami, jakie zachodzą pomiędzy istotą boską a ludźmi. Etymologicznie teologia oznacza naukę (racjonalny dyskurs) dotyczącą Boga.
Jak się mają do tego Twoje zdania o tym, że nie należy zgłębiać natury religii?

Byłbym nawet za tym żeby rozdzileać naukę od religii zawsze i wszędzie ale...
Co jednak począć kiedy religia zgłasza pretensje do wszystkich niemal dziedzin ludzkiego życia i na wielu płaszczyznach konkuruje z nauką. Na wielu ją wypiera. Dzisiaj czytałem na onecie takie oto zdanie: "Zniewolone przez demona osoby są oporne na psychoterapię i leczenie farmakologiczne, co wyklucza u nich zaburzenia psychiczne - przekonuje Kornela Lipiec, psycholog kliniczny, specjalista."

XXI wiek. zniewolenie przez demony - rozumiane jak najbardziej dosłownie. lekarz specjalista. Trwoga.

Jeżeli aktualna nauka czegoś nie wyjaśnia, nie znaczy to, że za tym czymś stoi Bóg. Nie wiemy co kryje się we wnętrzu czarnej dziury - ale nie znaczy, że w takim razie siedzi tam Bóg na tronie.
Jak sądzisz?

ljc -

masz wszystkie elementy układanki, ale mimo tego nie jesteś w stanie zrozumieć, bo nie wierzysz... przeczytaj "Objawienie" (taki komiks, wyszedł niedawno)

naturę Boga można zgłębiać, ale należy używać odpowiednich narzędzi, Ty na razie chcesz jeść zupę szpadlem - użyj łyżki, a dasz radę i przestać mieszać wiarę z religią

Twój problem polega też na ograniczeniu, bo nie dopuszczasz do siebie myśli, że może być coś, czego nauka nie jest w stanie opisać - niby taki postępowy i otwarty, ale w gruncie rzeczy bardzo ograniczony i zamknięty w ciasnych ramach "nauki"

ego te obsolvo :)

eot

Yaqza -

ljc:

"wiara i czucie silniej (do mnie) mówi niż mędrca szkiełko i oko"

Wszystko fajnie, ale zauważmy że to "szkiełko i oko" odnosi się tutaj nie tyle do pojmowania czysto rozumowego, co do zamknięcia się w pewnych ramach, nieudolności w dostrzeżeniu czegokolwiek poza ciągiem cyfr i objawami spisanymi w książkach. To dwie zupełnie inne sprawy - istnieje pewna różnica między totalną ignorancją a logicznym myśleniem.

W kwestii polecanek i tytułów wartych uwagi także dorzucę swoje trzy grosze - "Pomniejsze bóstwa" Pratchetta. Świetne studium religii. Chociaż Pratchett także w innych książkach nie stroni od tego tematu (vide "Piramidy").

W kwestii aparatu naukowego - cóż, chyba sam przyznasz ze religia katolicka ewoluuje przystosowując się do odkryć naukowych. To chyba najlepiej świadczy o tym że gdy nauka wskaże że coś zapisanego w Biblii nie jest prawdą wierzący zmieniają interpretację zapisu. Bardzo wygodne. Chociaż, jak wspomniałem, wciąż są ludzie wierzący że Bóg literalnie stworzył świat w ciągu tygodnia.

Wracając do kwestii Jezusa, przeistoczenia itd. Wypadałoby zadać tutaj fundamentalne pytanie: skąd ten pomysł? Kto to wymyślił? Czemu to służyło? Przyjmujesz to, co utrwaliło się przez setki lat nie zadając fundamentalnych pytań (przy okazji - w najnowszej "Polityce" jest bardzo ciekawy artykuł dotyczący m.in. boskości matki Jezusa). Można wierzyć ślepo, można też się zastanowić i poczytać na temat kultów, ich powstawania, roli i zapożyczeń.

Może i jestem antyreligijny - wynika to przede wszystkim z faktu, iż krytycznie podchodzę do ludzkiej rasy i świadom jestem jej wymysłów. Religia jest jednym z tworów człowieka, zawsze nim była. To człowiek wymyślił boga, to wiara w boga utrzymuje to bóstwo przy życiu. Zabawne, że słowo "antyreligijny" jakoś tak bardziej srogo brzmi niż "konserwatysta" użyte w odniesieniu do przeciwnika liberalizacji...

"Gubi was ateiści"... Bezkrytyczna wiara? Wiara w pewne prawa rządzące wszechświatem, tak. Widzisz, wśród nas, ateistów:) jest sporo osób, które nie wykluczają istnienia jakiejś istoty gdzieś tam - do tej pory niewykrytej. Po prostu te same osoby odrzucają wizję personalnego boga. Tym się różnimy. Nie mamy odpowiedzi na każde pytanie. Po prostu nie łudzimy się ze dostaliśmy je w książce napisanej 2000 lat temu, kolejnej świętej księdze jakich wiele.
Swoją drogą, może przeanalizujemy z czego wynika wiara w potężną istotę opiekującą się nami, sprawującą władzę, ostatecznego sędziego i gwaranta życia wiecznego?
Wierzący nie są gorsi z definicji (to tak jakbym uważał socjalistów jako gorszych z definicji, bo nie zgadzam się z ich poglądami) - takie osądzenie ateisty boli (auććć) i jest niesprawiedliwe. Może jeszcze nie mam kręgosłupa moralnego?:>

Wiara/seks - jesteś pewien że Twoja analogia jest właściwa? Gdyby nie ludzie którzy zainteresowali się sferą seksu, zbadali ją, spisali doświadczenia i przekazali je opinii publicznej nadal byśmy się kochali tylko na pieska. A sporo osób nie miałoby pojęcia że wytrysk w jakiś sposób łączy się z poczęciem.

Szukanie analogii gdziekolwiek się da (przykład z wróblem) to omijanie najważniejszej kwestii. Może zamiast zasłaniać się ornitologią spojrzymy na psychologiczny aspekt religii? Bo prawda jest taka, że to człowiek potrzebuje boga, nie na odwrót.

"wiara polega na wierzeniu" - i wracamy do punktu wyjścia.

marcholt -

ljc stawiasz mi zarzut, że "zamykam się" w ramach nauki.
po pierwsze - nie ma tu żadnego zamknięcia - jak już pisałem - oczywiste jest, że nie wszystko zostało zbadane.

ba - wiele z tego co zostało zbadane i uznane za pewnik, po jakimś czasie ulega zmianom. Kiedyś ustalono, że wrzody żołądka wywołuje stres. Po jakimś czasie ustalono, że jednak głównymi winowajcami sa bakterie. Jednak jedna i druga odpowiedź naukowców to efekt poszukiwania prawdy i dążenia do polepszenia naszego życia.

Nie chciałbym żyć w świecie, w którym ustalono by raz na zawsze, że wrzody to boska kara i po co to wogóle badać, skoro można zmówic koronke do miłosierdzia, a jak nie pomoże to trzeba ofiarować swoje cierpienie w jakiejś intencji.

jak możesz zarzucać mi 'zamykanie się"? Przcież z nas dwojga to ja mam (wynika to z toku dyskusji) możliwość porównania 2 swiatopoglądów, zderzenia ich ze sobą. Pytając o transubstancjację przyjąłem przecież apriori że jezus-Zbawicicel (w Twoim rozumieniu) jest realny.Bez tego założenia nie byłoby mozliwości dyskusji (najpewniej musiałbym obrazić się i odstąpić od rozmowy).Ja jednak podejmuję rozmowę na Twoich warunkach.

To, że po takim założeniu okazuje się, że katolicy uprawiają swoisty kanibalizm co niedziela - cóż, to po prostu efekt nie zatrzymywania się na znaku stopu, kórym w tym przypadku jest ta wszechobecna w Kościele TAJEMNICA.

Stawianie TABU, stawianie kurtyny ze św. TAJEMNICY to nic innego jak uciekanie od prawdy. Wiesz takiej normalnej, najbardziej obiektywnej i możliwej do ogarnięcia.
Prawdy pisanej małymi literami.

To, że wierzący nie bardzo chgcą dostrzegać oczywiste rzeczy - pal licho. Nie moje małpy nie mój cyrk. Jednak to, że ktoś czegoś mi zabrania, albo coś nakazuje w imię
mitów, legend i podań ludowych - na to się nie zgodzę.
Daltego chętnie zabieram głos w dyskusjach takich jak ta.
(chociaż żal, że dyskusje te są tyleż gwałtowne i burzliwe co i jałowe...)

ps "Objawienie"? masz na myśli "wieczną wolność"? Bo już się bałem, że to podtytuł "Historii cudownego o obrazu"... ale tego chyba nawet ty byś mi nie polecił, co? :)