dd1

Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy ----

----

dd

Dyskusje i komentarze na temat opowiadań i publicystyki w MF, a także uwagi ogólne na temat Magazynu Fantastycznego.

Moderator: Robert Zaręba

Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: piotrekh93 » śr 23.08.2006 8:37

Wczoraj kupiłem Magazyn Fantastyczny i jest to moje pierwsze zetknięcie się z tym pismem... Zapowiada się nieźle ;-) Ze względu na dość późną porę zacząłem od publicystyki, zostawiając sobie opowiadania na następne dni. Artykuł Emila Strzeszewskiego nie pozwolił mi potem spokojnie zasnąć przez jakiś czas (niezły komplement, co??), bo nasunęło mi się trochę wątpliwości... a może po prostu go nie zrozumiałem! Tak czy inaczej, mam wrażenie, że autor w dość lekceważący sposób podszedł do zagadnień religii, ale po kolei:

Problemem kluczowym artykułu zdaje się być to, że różne formy idei są „czystą abstrakcją, a więc według Parmenidesa – niebytem”. No to jak, formy abstrakcyjne istnieją, czy nie istnieją? Tysiące lat temu Grekom puchły zapewne głowy od tak postawionego pytania, ale jaki sens ma to samo pytanie w dzisiejszym świecie? Nie bardzo rozumiem. Dziś już wiadomo, że wszelkie idee abstrakcyjne nie są „niebytem” w parmenidesowskim ujęciu, ponieważ wytwory ludzkich myśli można spokojnie zaliczyć do procesów energetyczno-informacyjnych, czyli takich, które posiadają całkiem materialne właściwości. Określanie bytów abstrakcyjnych jako „jałowej pustki stworzonej na potrzeby człowieka” wydaje się być wyjątkowo nieporadnym i wprowadzającym w błąd opisem... Później autor dochodzi do wniosku, że abstrakcyjne byty stworzone w głowach fantastów są stworzone na tej samej zasadzie, co Bóg. Zaraz, zaraz, jak to? Czy religia potrzebuje dowodu materialistycznego, aby udowodnić swoją prawdziwość? Religia nie może walczyć z dowodliwością naukową i dywagacje na ten temat nie mają większego sensu, ponieważ religia jest innym sposobem postrzegania rzeczywistości niż postrzeganie naukowe, czy wręcz nawet filozoficzne.
Jeden zobaczy ufo na niebie i w to uwierzy, ktoś inny matkę boską na brudnej szybie czy na brązowej drasce w swoich niemytych gaciach – i dobrze, nie ma sensu kłócić się o prawdziwość takich zdarzeń, ponieważ ich absurdalność bądź prawdopodobieństwo jest bez znaczenia. Odrzucenie tych zdarzeń jako „kłamstw” kłóci się niejako z tym, co autor napisał trochę wcześniej, a mianowicie, że „człowiek jest tym, co przeżywa”. Każde zdarzenie o mistycznym charakterze jest kwestią subiektywnego poznania, jest kwestią wiary i własnych wyobrażeń, na tym też zasadza się cały sens istnienia religii. Autor zadaje pytanie „Zastanawia mnie także, dlaczego ludzie nie chcą dopuścić tezy, że elfy mogą istnieć jako byt?” Odpowiedź wydaje mi się diabelnie prosta – Dlatego, ponieważ elfy, Darth Vader czy Wiedźmin nie są postaciami objawionymi, tylko bytami odnoszącymi się tylko i wyłącznie do fantazji. Natomiast wszelkie byty objawione, niezależnie od tego, czy mówimy o matce boskiej na niebie, czy człowieku z głową ptaka tworzącemu się w głowie szamana pod wpływem substancji psychodelicznych – są prawdziwe i jak najbardziej realne, mimo, że nie w tzw. rzeczywistości obiektywnej (choć to też nie jest takie proste, przynajmniej jeśli chodzi o wyobrażenia szamanów, noszące znamiona czegoś więcej niż tylko halucynacji bądź objawień). I jest to poniekąd kluczowe dla takiej religii jak religia chrześcijańska, która nie przypadkowo przetrwała dłużej niż mitologia grecka. Dlaczego dzisiaj nikt, lub prawie nikt, nie wierzy w Zeusa? Autor pisze, że nie ma żadnej różnicy między „fantastycznymi bajkami a wierzeniami katolików”. Otóż różnica jest i to zasadnicza. Religia chrześcijańska dostarcza człowiekowi wiedzy o charakterze egzoterycznym. Religie germańskie czy wczesna mitologia grecka nie były egzoteryczne i jest to przy takim porównaniu bardzo ważne. Odstępstwo od tego faktu doprowadziło by do postawienia chrześcijaństwa na równi z wszelkimi sektami ezoterycznymi, niezależnie czy destrukcyjnymi, czy nie. Porównywanie religii do fantastycznych bajek jest bzdurą w sensie teologicznym i jeszcze większą bzdurą w sensie socjologicznym, bo bajki nie konstytuują przynależności społecznej człowieka, a religia – jak najbardziej. W zwulgaryzowanym uproszczeniu można by powiedzieć, że abstrakcyjny wymiar religii jest „fantastyczną bajką” ale o charakterze objawionym, co w zasadzie przekreśla jej „bajkowy status”, natomiast typowe bajeczki... pozostają bajeczkami. Kwestia objawienia to jedno, natomiast kwestia dostępności religijnej wiedzy to drugie, ponieważ: Jeśli ktoś ma ochotę, może sobie wierzyć w elfy jako stworzycieli świata, proszę bardzo, ale to w żadnym wypadku to nie będzie to samo co choćby religia chrześcijańska. Nawet, jeśli te elfy będą objawione! Jeśli uwierzę w elfa, będzie to wiedza ezoteryczna i istniejąca na takiej zasadzie, jak pierwotne sekty chrześcijańskie wywodzące się od świętego Piotra. Nie ma to jednak nic wspólnego z egzoteryczną cechą religii, która jest i będzie jej najważniejszym elementem. Żałuję, że autor nie wziął tego pod uwagę. Może ktoś wypowie swoje opinie w tym temacie?
piotrekh93
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 6
Rejestracja: śr 23.08.2006 8:21

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: Rheged » śr 23.08.2006 10:46

piotrekh93 pisze:Wczoraj kupiłem Magazyn Fantastyczny i jest to moje pierwsze zetknięcie się z tym pismem... Zapowiada się nieźle ;-) Ze względu na dość późną porę zacząłem od publicystyki, zostawiając sobie opowiadania na następne dni. Artykuł Emila Strzeszewskiego nie pozwolił mi potem spokojnie zasnąć przez jakiś czas (niezły komplement, co??), bo nasunęło mi się trochę wątpliwości...


Na start - witam Czytelnika i bardzo się cieszę, że podjął rękawicę :). W gruncie rzeczy na to właśnie czekałem. Uderz w stół, a nożycze się odezwą. Przystępuję do otwartej polemiki, mam nadzieję, że będzie jak najbardziej owocna :). A komplement rzeczywiście niezły 8)

Problemem kluczowym artykułu zdaje się być to, że różne formy idei są ?czystą abstrakcją, a więc według Parmenidesa ? niebytem?. No to jak, formy abstrakcyjne istnieją, czy nie istnieją?


A to jest właśnie temat na drugi felieton z serii 'Sonetów spod Strzechy'. Jeśli Robert zakwalifikuje go do druku (jest już materiał u naczelnego), dowiesz się co jest bytem, niebytem oraz nicością. Oczywiście maksymalnie subiektywnie, z mojej strony się dowiesz, bo to wszak felieton, a nie naukowe opracowanie.

Tysiące lat temu Grekom puchły zapewne głowy od tak postawionego pytania, ale jaki sens ma to samo pytanie w dzisiejszym świecie? Nie bardzo rozumiem.


Zasadniczy. Żyjemy w świecie o nieokreślonym statusie ontologicznym, gdzie formuła 'mieć' stoi wyżej niż formuła 'być'. Nie rozwiązuje to żadnego problemu istnienia, jedynie wulgaryzuje pojęcie światopoglądów i opinii filozoficznych. Mamy do czynienia z pokoleniem succesfull, które za naczelne problemy uniwersum uważa brak posiadania lepszej od wszystkich kobiety, większych zarobków, nowszego samochodu itp. Nie ma w tym nic złego, jednak nie to powinno być celem w samym sobie. Aby określić się w świecie, musisz odpowiadać na pytania, a przynajmniej je zadawać. Stąd więc moje dywagacje.

Dziś już wiadomo, że wszelkie idee abstrakcyjne nie są ?niebytem? w parmenidesowskim ujęciu, ponieważ wytwory ludzkich myśli można spokojnie zaliczyć do procesów energetyczno-informacyjnych, czyli takich, które posiadają całkiem materialne właściwości.


I zgadzam się i nie zgadzam się. Podam przykład mózgu i myśli, jako czegoś o niezmierzonym potencjale i o nieokreślonej ściśle definicji. Nie ulega wątpliwości, że mózg działa na zasadzie impulsów elektrycznych - jednak czy myśli to prąd? Albo inaczej - czy nawet jeśli myśli to prąd, to czy ów prąd miałby takie właściwości, aby wywoływać ciągi skojarzeniowe, zarówno logicznie biegnące, jak i nielogicznie? Weź to pod rozwagę. Dzisiejsza nauka nie ustanowiła wszystkiego w materii. Choćby i Boga chrześcijańskiego, o którym mówisz.

Określanie bytów abstrakcyjnych jako ?jałowej pustki stworzonej na potrzeby człowieka? wydaje się być wyjątkowo nieporadnym i wprowadzającym w błąd opisem... Później autor dochodzi do wniosku, że abstrakcyjne byty stworzone w głowach fantastów są stworzone na tej samej zasadzie, co Bóg. Zaraz, zaraz, jak to? Czy religia potrzebuje dowodu materialistycznego, aby udowodnić swoją prawdziwość?


Aby udowodnić? Zdecydowanie tak. Aby wierzyć - zdecydowanie nie. Wybór należy do wyznawców.

Religia nie może walczyć z dowodliwością naukową i dywagacje na ten temat nie mają większego sensu, ponieważ religia jest innym sposobem postrzegania rzeczywistości niż postrzeganie naukowe, czy wręcz nawet filozoficzne.


Co jej wcale nie tłumaczy. Powtórzę to, co mówiłem już paru osobom, odnośnie moich polemik dotyczących 'Koncepcji...' - lepiej jest wierzyć, żeby dowodzić, niż wierzyć, żeby wierzyć. To jest temat na długie posiedzenie, a ja już takie raz przeprowadziłem. Jest ono dostępne w necie na Forum Fahrenheita, dział 'Pogawędki i pogadanki', wątek 'Bluźnierstwa i inne religijne blurby'. Przejrzyj te archiwum. Jest długie (13 stron), ale tam wszystkie niejasności związane z postawą autora do religii zostaną Ci objaśnione.

Odrzucenie tych zdarzeń jako ?kłamstw? kłóci się niejako z tym, co autor napisał trochę wcześniej, a mianowicie, że ?człowiek jest tym, co przeżywa?. Każde zdarzenie o mistycznym charakterze jest kwestią subiektywnego poznania, jest kwestią wiary i własnych wyobrażeń, na tym też zasadza się cały sens istnienia religii.


Wszystko oprócz nauki podlega subiektywności. Kula w płot Czytelniku. To, że człowiek subiektywnie przeżywa doznania religijne, nie znaczy, że ma tylko subiektywnie o religii myśleć. Absolutnie nie. Dogmaty zostały przez człowieka stworzone po to, aby nie zadawać trudnych pytań. Ideałem nie jest wierzyć, ale wątpić. Teiści jednak podchodzą zwykle bezkrytycznie (nie wszyscy, nie generalizuję, ale jednak lwia część), nie sprawdzają tego, co kiedyś człowiek w prawach religijnych ustanowił. Bo nie ma wątpliwości, że to człowiek wymyślił Boga, a nie Bóg człowieka. Stąd moje porównanie do elfów - baśń z tej samej półki.

Autor zadaje pytanie ?Zastanawia mnie także, dlaczego ludzie nie chcą dopuścić tezy, że elfy mogą istnieć jako byt?? Odpowiedź wydaje mi się diabelnie prosta ? Dlatego, ponieważ elfy, Darth Vader czy Wiedźmin nie są postaciami objawionymi, tylko bytami odnoszącymi się tylko i wyłącznie do fantazji.


Wyobraź sobie, że kiedyś o postaciach biblijnych mówiono to samo. Nie bójmy się tego powiedzieć, to nic strasznego! Jeśli istnieli ludzie wymienieni w Piśmie św., to mogli być zaledwie inspiracją, ale dlaczego miałby w nich wierzyć bezkrytycznie inny człowiek? Zauważ, że praktycznie tylko mitologie judejskie oraz czasami (niechętnie) arabskie dostrzegają te postaci na tle ówczesnego świata. Sama Biblia (mówię tu o większej części starego testamentu) nie jest dowodem na ich istnienie, bo została wzięta z Eposu o Gilgameszu, babilońskiego dzieła. W ogóle zastanawiający jest fakt, że Żydzi przejęli swoją wiarę z Babilonu, którego tak nienawidzili.

Grunt w tym Czytelniku, że Ty oburzasz się, bo według Ciebie plotę herezję. Ja jednak podchodzą zdroworozsądkowo do tej niewątpliwie metafizycznej sprawy. W niczym nie umniejszam znaczenia religii - więcej, uważam, że lepiej jest wierzyć w coś, niż nie wierzyć. Apeluję jednak o refleksję emocjonalno-filozoficzno-naukową na temat dogmatów. Nie sądzę, że Bóg (Absolut, Rozum, czy jak Go zwać) miał radość w tym, że jego wyznawcy kochają go, ale nie pojmują. Owszem, pojąć Go nie można w całości, ale próbować trzeba, bo to do Boga zbliża. Podobno.

Natomiast wszelkie byty objawione, niezależnie od tego, czy mówimy o matce boskiej na niebie, czy człowieku z głową ptaka tworzącemu się w głowie szamana pod wpływem substancji psychodelicznych ? są prawdziwe i jak najbardziej realne, mimo, że nie w tzw. rzeczywistości obiektywnej (choć to też nie jest takie proste, przynajmniej jeśli chodzi o wyobrażenia szamanów, noszące znamiona czegoś więcej niż tylko halucynacji bądź objawień). I jest to poniekąd kluczowe dla takiej religii jak religia chrześcijańska


A to jest już bardzo mądry argument. Kluczowe dla religii chrześcijańskiej, oczywiście. Kluczowe też dla satanizmu (nie mylić z szatanizmem), deizmu, mahometanizmu i innych odłamów religijnych na naszym globie. A ja mam wrażenie, że to i tak wszystko z jednego wora pochodzi - z baśni i mitologii.

która nie przypadkowo przetrwała dłużej niż mitologia grecka. Dlaczego dzisiaj nikt, lub prawie nikt, nie wierzy w Zeusa?


Brak było społecznego poparcia dla mitologii greckiej jako dla tworu ludzi, którzy wywyższali się ponad resztę narodów, nazywanych przez nich barbarzyńcami. Podobnie stało się z mitologią germańską, słowiańską, syryjską itp. Ale źródło wierzeń ontologicznie stało na tym samym pułapie w tych mitologiach, co w wierze chrześcijańskiej.

Autor pisze, że nie ma żadnej różnicy między ?fantastycznymi bajkami a wierzeniami katolików?.


Bo nie ma.

Otóż różnica jest i to zasadnicza. Religia chrześcijańska dostarcza człowiekowi wiedzy o charakterze egzoterycznym. Religie germańskie czy wczesna mitologia grecka nie były egzoteryczne i jest to przy takim porównaniu bardzo ważne.


Po pierwsze - chyba ezoteryczne. Po drugie - udowodnij, że nie były, bo mi i sądzę, że wszystkim trzeźwomyślącym wydaje się, że były. A nawet, że mitologia germańska była o wiele bardziej ezoteryczna niż judejska.

Odstępstwo od tego faktu doprowadziło by do postawienia chrześcijaństwa na równi z wszelkimi sektami ezoterycznymi, niezależnie czy destrukcyjnymi, czy nie.


Wybiegasz za daleko z wnioskami i historią. Mówisz tu już o stopniowym wprowadzaniu religii chrześcijańskiej na dwór rzymski, jednak zanim do tego doszło, mitologia judejska stała na takim samym pułapie co i reszta mitologii. Ja się w swoim felietonie cofnąłem, aż do tamtego czasu.

Porównywanie religii do fantastycznych bajek jest bzdurą w sensie teologicznym i jeszcze większą bzdurą w sensie socjologicznym, bo bajki nie konstytuują przynależności społecznej człowieka, a religia ? jak najbardziej.


Trzy błędy logiczne w tej wypowiedzi - nie przeczytałeś felietonu ze zrozumieniem. Nie uważam mitologie za bajki, ale za baśnie, to raz. Bzdury w sensie teologicznym nie ma, bo niby gdzie? We wskazywaniu wspólnego statusu ontologicznego owych baśni? Jest on ten sam u wszystkich, bo wszystkie wyrosły na tym samym gruncie - na potrzebie społecznej do wiary. Tu jest trzeci błąd w Twojej wypowiedzi. A swoją drogą - bajki jako takie owszem, konstytuować mogą przynależność człowieka do określonych grup społecznych.

W zwulgaryzowanym uproszczeniu można by powiedzieć, że abstrakcyjny wymiar religii jest ?fantastyczną bajką?


A tu stanę jako obrońca - fantastyczną baśnią!

ale o charakterze objawionym


A co to jest charakter objawiony?... Chodzi Ci może o 'objawione prawdy wiary'? No to niestety następna kula w płot. Kłania się nieznajomość historii, a raczej jawne jej fałszowanie. Epos o Gilgameszu, stąd się wzięły 'objawione prawdy narodu żydowskiego', a potem i chrześcijańskie.

co w zasadzie przekreśla jej ?bajkowy status?, natomiast typowe bajeczki... pozostają bajeczkami.


Tylko jaki to ma związek z moim felietonem?...

Kwestia objawienia to jedno, natomiast kwestia dostępności religijnej wiedzy to drugie, ponieważ: Jeśli ktoś ma ochotę, może sobie wierzyć w elfy jako stworzycieli świata, proszę bardzo, ale to w żadnym wypadku to nie będzie to samo co choćby religia chrześcijańska. Nawet, jeśli te elfy będą objawione! Jeśli uwierzę w elfa, będzie to wiedza ezoteryczna i istniejąca na takiej zasadzie, jak pierwotne sekty chrześcijańskie wywodzące się od świętego Piotra. Nie ma to jednak nic wspólnego z egzoteryczną cechą religii, która jest i będzie jej najważniejszym elementem. Żałuję, że autor nie wziął tego pod uwagę.


Próbujesz wywyższać swoją religię - nie ma w tym nic złego. W tym dążeniu absolutnie Ciebie popieram i będę popierał. Albowiem jak powiedział Wolter "Mogę nienawidzić Twojego zdania, ale zawsze będę bronił Twojego prawa do wygłaszania go" (parafraza). Niestety podane przez Ciebie argumenty w istocie nie są żadnymi argumentami. Otóż jeśli ktoś będzie chciał wierzyć w elfy, to będzie to ezoteryka, tak samo jak wiara w Boga w chrześcijaństwie. I jest to absolutnie cecha religii, będąca jej najważniejszym elementem. Oczywiście - wiara w elfy jest bez sensu, sam zauważyłeś jednak, że subiektywizm jest również kluczowy w pojmowaniu religii. Stąd jakkolwiek wiara w elfy byłaby bez sensu ze względu na infantylność, o tyle filozoficznie (a nawet teologicznie!) będzie miała ten sam status ontologiczny. Inna sprawa, że byłaby to sekta...

Wyjaśnijmy sobie może, że ja nie pisałem tego artykułu, aby osądzić metafizyczne tezy religii. Po prostu zauważyłem aspekt historyczny i społeczny w formowaniu się wierzeń jako takich. Nie ma nic strasznego w tym, że wiara chrześcijan wyrosła z mitologii (czyli z baśni). Wyrastały tak wszystkie wierzenia, stąd ich wspólny status. Bo mają wspólne zarzewie oraz odpowiadały na taką samą potrzebę. Nie wgłębiałem się w sens wiary jako takiej. Po prostu postawiłem ważną dla felietonu tezę, że myślenie o elfach, jako abstrakcie stoi na równi z myśleniem o Bogu jako abstrakcie. Bo i o jednych i o drugich mamy informacje z tych samych rąk - ludzkich; formułowane na dodatek w ten sam sposób - poprzez podania, baśnie i mitologie. Jedna jedyna zasadnicza różnica między elfem a Bogiem, jest taka, że Bóg jako subiektywne wyobrażenie (bo przecież obiektywnie nikt nie udowodnił jego istnienia) odpowiada na potrzeby ludzkie lepiej niż subiektywne wyobrażenie elfa.

Może ktoś wypowie swoje opinie w tym temacie?


A więc rzekłem. Autor 'Koncepcji Parmenidesa...'
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Creatio Fantastica
www.creatio.art.pl
-------------------------------------------
"Gliniany Golem" Fantastyka - Wydanie Specjalne 2/2008
Awatar użytkownika
Rheged
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 91
Rejestracja: sob 11.03.2006 23:26
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: piotrekh93 » śr 23.08.2006 12:29

O, autor odpisał :D Dzięki. Coś cytowanie większego tekstu słabo mi wychodzi, pogrubię więc nie moje teksty, do których chcę się ustosunkować.

czy nawet jeśli myśli to prąd, to czy ów prąd miałby takie właściwości, aby wywoływać ciągi skojarzeniowe, zarówno logicznie biegnące, jak i nielogicznie? Weź to pod rozwagę.

Biorę pod rozwagę ;-) Tak, ludzkie myśli mają to do siebie, że nie muszą (na szczęście) trzymać się twardo logiki zgodnej ze znanymi nam prawami fizyki. Nie chcę się tutaj zapierać rękami i nogami za swoją racją, ale z taką wiedzą wyszedłem po studiach psychocybernetyki Mariana Mazura, który obficie korzystał z teorii informacji Shannona. A to jak dotąd najbardziej aktualne stanowisko w tej dziedzinie. Natomiast fakt, że nie wiemy jeszcze jak funkcjonuje wiele obszarów mózgu to jest jeszcze inna sprawa nie dotycząca tematu, jedno jest pewne - myśli są energetyczno-informatyczne.

Piszesz, że religii wcale nie tłumaczy to, że nie należy stosować w niej kryteriów naukowych. Właściwie nie bardzo wiem co masz na myśli. Myślę, że tłumaczy, jeśli traktować jakąkolwiek formę religii jako PEWNĄ FORMĘ postrzegania rzeczywistości. Tak samo jak postrzeganie naukowe jest jeszcze inną formą, postrzeganie artystyczne, lub magiczne. Każda z tych form ma swoje wady i zalety, na pewno też każda jest przydatna i służy do innych celów. Pod takim stanowiskiem podpisuję się rękami i nogami, opieram się w tym miejscu m.in. na C.G. Jungu.

Powtórzę to, co mówiłem już paru osobom, odnośnie moich polemik dotyczących 'Koncepcji...' - lepiej jest wierzyć, żeby dowodzić, niż wierzyć, żeby wierzyć.


Zgadzam się w zupełności.


Wszystko oprócz nauki podlega subiektywności. Kula w płot Czytelniku. To, że człowiek subiektywnie przeżywa doznania religijne, nie znaczy, że ma tylko subiektywnie o religii myśleć. Absolutnie nie. Dogmaty zostały przez człowieka stworzone po to, aby nie zadawać trudnych pytań.


Nie cierpię wszelkich dogmatów, jeśli już o nich mowa. Pewnie nie czepiłbym się tego wątku, gdyby nie fakt, że nie jestem wcale taki pewien co do tego braku związku subiektywności z nauką. Fizyka kwantowa się kłania. Współczesna nauka proponuje aż dwa modele rzeczywistości, które doskonale radzą sobie bez odwoływania się do obiektywizmu. Ich autorami są laureat Nobla Heisenberg i Wheeler. Ogólnie chodzi o to, że zjawiska kwantowe potencjalnie istnieją jeszcze zanim zostaną poddane pomiarowi, ale ich rzeczywiste istnienie (obiektywne) rozpoczyna się dopiero w momencie pomiaru. To, co dziwne i to co subiektywne (a nawet ezoteryczne!) rozgrywa się właśnie w sferze potencjalnej. Tam czas płynie do przodu i do tyłu jednocześnie, nie działają tam żadne prawa fizyki. Współczesna nauka dochodzi do momentu, w którym granice obiektywizmu i subiektywizmu zaczynają się mocno rozpływać. O tym samym mówi również psychologia transpersonalna i od kilku lat wznowione - z powodzeniem - badania nad wpływem LSD na ludzki mózg. To jest cholernie rozległy temat, chodzi jednak generalnie o to, że subiektywizm percepcyjny odgrywa dla nauki coraz większe znaczenie - dlatego byłbym bardzo ostrożny w stosowaniu wszelkich podziałów typu "obiektywizm ontologiczny kontra subiektywizm" - w dzisiejszych czasach nawet ontologiczna anarchia ma swoją rację bytu.

Sama Biblia (mówię tu o większej części starego testamentu) nie jest dowodem na ich istnienie, bo została wzięta z Eposu o Gilgameszu, babilońskiego dzieła.


Bardzo możliwe, wcale nie przeczę. Na świecie istnieje co najmniej kilkaset różnych przekładów Biblii i w różnych środowiskach różnie mówi się o biblijnych wydarzeniach. Zdaje się, że nawet kłótnie na temat historycznego istnienia Chrystusa nigdy nie ucichną. Ale nie jego obiektywne istnienie jest dla religii najważniejsze, bo nawet gdyby ktoś udowodnił że Chrystus nie istniał itd itp, chrześcijaństwo istniałoby nadal. Fakty obiektywne mają dla religii istotne, acz drugorządne znaczenie, właśnie dlatego, że religia nie jest nauką. Dla religii liczy się bardziej symbolika pewnych postaci i to, co sobą reprezentują.


więcej, uważam, że lepiej jest wierzyć w coś, niż nie wierzyć. Apeluję jednak o refleksję emocjonalno-filozoficzno-naukową na temat dogmatów.


Ależ proszę bardzo ;-) dołączam się do apelu. Dogmaty są przednaukowe, a bezrefleksyjne przyjmowanie ich do swojego tunelu rzeczywistości jest... bezmyślne.


A ja mam wrażenie, że to i tak wszystko z jednego wora pochodzi - z baśni i mitologii.


Masz więc chyba dość błędne wrażenie. Początków religii należy szukać w doświadczeniach psychodelicznych ludów pierwotnych w środkowym paleolicie. Gdyby nie grzybki i trawka, nie byłoby religii. Ten pozornie mało znaczący fakt antropologiczny przyniósł współczesnym badaczom olbrzymi szok - bo jak się okazało, pierwotni szamani nie wymyślali swoich wędrówek po innych światach. Oni naprawdę po nich chodzili - w sensie subiektywnym, ale całkowicie przetłumaczalnym na gruncie psychologii transpersonalnej i fizyki kwantowej. Mitologie i baśnie też mają swoje źródło w psychodelikach, ale w procesie historii i tworzącej się cywilizacji, fakt ten został stopniowo pomijany. Wiedzieli o tym już zresztą starożytni - greccy i rzymscy magowie częstujący społeczeństwo historiami mitologicznymi, byliby dzisiaj zaklasyfikowani jako rewelacyjni psychodeliczni manipulatorzy, w najgorszym wypadku, jako narkomani. Stricte baśniowy wymiar "opowieści z zaświatów" został w końcu wysunięty na pierwszy plan na użytek kultury, na użytek nauki, na użytek cywilizacji. Kolejny, bardzo skomplikowany temat.


Autor pisze, że nie ma żadnej różnicy między ?fantastycznymi bajkami a wierzeniami katolików?.


Bo nie ma.

Religia chrześcijańska dostarcza człowiekowi wiedzy o charakterze egzoterycznym. Religie germańskie czy wczesna mitologia grecka nie były egzoteryczne i jest to przy takim porównaniu bardzo ważne.

[b]
Po pierwsze - chyba ezoteryczne. Po drugie - udowodnij, że nie były, bo mi i sądzę, że wszystkim trzeźwomyślącym wydaje się, że były.

[/b]

Nie, nie, mam na myśli egzoteryzm właśnie a nie ezoteryzm. Kościół przekazuje egzoteryczną naukę Jezusa, czyli taką, która jest dostępna dla wszystkich, natomiast nauka ezoteryczna dostępna jest dla bardziej wtajemniczonych lub niektórych kast społecznych. Dlatego też, choćby na przykładzie dawnych wierzeń pogańskich, kastowość ruchów religijnych miała formę którą dzisiaj można by określić jako sekciarską. Trudność wypowiadania słowa "sekta" polega na tym, że jest to termin wartościujący coś negatywnie, ale to zły pogląd. Stosowniej jest mówić o "nonkonformizmie religijnym". W historycznym sensie, sekty stanowią wszelkie ruchy dysydenckie kontestujące dogmaty Kościoła. Ale wracając do meritum: Mój dowód na to, że religie przedchrześcijańskie nie były egzoteryczne polega na tym, że "dawni bogowie" nie obiecywali zbawienia wszystkim, tylko grupie swoich wyznawców. Na tej samej zasadzie działają dziś również sekty, które nie opierają się na biblii w ogóle, tylko na szeroko pojmowanym synkretyzmie okultystycznym.


Trzy błędy logiczne w tej wypowiedzi - nie przeczytałeś felietonu ze zrozumieniem. Nie uważam mitologie za bajki, ale za baśnie, to raz. Bzdury w sensie teologicznym nie ma, bo niby gdzie? We wskazywaniu wspólnego statusu ontologicznego owych baśni? Jest on ten sam u wszystkich, bo wszystkie wyrosły na tym samym gruncie - na potrzebie społecznej do wiary.


Nie sądzę, żeby miały ten sam status ontologiczny. Wyższość religii tkwi właśnie w obecnym elemencie mistycyzmu. Nie można tego udowodnić, powiadasz? Owszem, można. Zarzyj LSD w warunkach laboratoryjnych, pod ścisłą kontrolą naukowców, a odkryjesz Boga (Stanislav Grof, Tim Leary, Albert Hofmann...) Mistycyzm ma dziś dużo bardziej naukowy status, niż jeszcze sto lat temu. I znowu kłania się cybernetyka i psychologia transpersonalna. Wielu by chciało, żeby to była herezja, utopiona razem z kontrkulturą lat 60-tych. Niestety (a według mnie - na szczęście), tak się nie stało ;-)


Próbujesz wywyższać swoją religię - nie ma w tym nic złego. W tym dążeniu absolutnie Ciebie popieram i będę popierał.


Żadnej religii nie wywyższam, broń Boże (hehehe) jestem raczej agnostykiem, jeśli już mam zdradzić swoje zapatrywania ;-)


Otóż jeśli ktoś będzie chciał wierzyć w elfy, to będzie to ezoteryka, tak samo jak wiara w Boga w chrześcijaństwie.


Tutaj stanowczo się nie zgadzam. Chrześcijaństwo nie ma podstaw ezoterycznych i to już nie jest jakaś tam koncepcja teologiczna, tylko prawda historyczna. Kategorycznie trzeba tutaj rozróżnić egzoteryczny charakter religii od ezoterycznego. Ezoteryka pojawiła się później, wraz ze szczególnie pobożnymi jegomościami, jednoczącymi się w różnego rodzaju sekty.



Wyjaśnijmy sobie może, że ja nie pisałem tego artykułu, aby osądzić metafizyczne tezy religii. Po prostu zauważyłem aspekt historyczny i społeczny w formowaniu się wierzeń jako takich. Nie ma nic strasznego w tym, że wiara chrześcijan wyrosła z mitologii (czyli z baśni).


Oczywiście że nie ;-) Sens religii, jak dobrze wiemy, jest inny.


Jedna jedyna zasadnicza różnica między elfem a Bogiem, jest taka, że Bóg jako subiektywne wyobrażenie (bo przecież obiektywnie nikt nie udowodnił jego istnienia) odpowiada na potrzeby ludzkie lepiej niż subiektywne wyobrażenie elfa.


Chyba, że założymy, że Bóg tak naprawdę jest elfem ;-) Pięknie dziękuję za twoją odpowiedź, Emil. Tymczasem muszę lecieć do roboty, cholera, późno!!! sorry za nieco chaotyczny wpis ale spieszę się
piotrekh93
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 6
Rejestracja: śr 23.08.2006 8:21

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: Rheged » śr 23.08.2006 13:10

piotrekh93 pisze:O, autor odpisał :D Dzięki.


Cała przyjemność po mojej stronie.

Biorę pod rozwagę ;-) Tak, ludzkie myśli mają to do siebie, że nie muszą (na szczęście) trzymać się twardo logiki zgodnej ze znanymi nam prawami fizyki. Nie chcę się tutaj zapierać rękami i nogami za swoją racją, ale z taką wiedzą wyszedłem po studiach psychocybernetyki Mariana Mazura, który obficie korzystał z teorii informacji Shannona. A to jak dotąd najbardziej aktualne stanowisko w tej dziedzinie. Natomiast fakt, że nie wiemy jeszcze jak funkcjonuje wiele obszarów mózgu to jest jeszcze inna sprawa nie dotycząca tematu, jedno jest pewne - myśli są energetyczno-informatyczne.


Owszem, taka rzeczywiście ich natura - energetyczno-informatyczna. Dzisiejsza psychologia wykonywała szereg badań na mózgu ludzkim, m.in. to z pochyłym stołem i szklanką, która za chwile spadnie. Człowiek poddany badaniu w tym czasie był zabawiany rozmową, która miała odwrócić jego uwagę. Nie widział szklanki, która obsuwa się ze stołu. Zanim jednak ta spadła, na kilka milisekund przed tym faktem czujniki podłączone do mózgu 'ofiary' zaalarmowały cały sztab ludzi - rozbłysły się. Świadczy to o tym, że mózg odbiera fale z otoczenia i ma zdolności 'profetyczne', a przynajmniej przewidywawcze. Tutaj nie sposób stwierdzić jednoznacznie o statusie ontycznym myśli. Jest to zdecydowanie coś pomiędzy materią i ideą - moim zdaniem, myśli wyrosły na kanwie materii, bo to ona dostarcza informację. Jednak materią na pewno nie są.

Piszesz, że religii wcale nie tłumaczy to, że nie należy stosować w niej kryteriów naukowych. Właściwie nie bardzo wiem co masz na myśli.


Mam na myśli to, że religia jako medium oddziałowujące bardzo silnie na społeczną świadomość nie ma prawa stać poza (ani tym bardziej ponad) faktami.

Myślę, że tłumaczy, jeśli traktować jakąkolwiek formę religii jako PEWNĄ FORMĘ postrzegania rzeczywistości. Tak samo jak postrzeganie naukowe jest jeszcze inną formą, postrzeganie artystyczne, lub magiczne. Każda z tych form ma swoje wady i zalety, na pewno też każda jest przydatna i służy do innych celów. Pod takim stanowiskiem podpisuję się rękami i nogami, opieram się w tym miejscu m.in. na C.G. Jungu.


Ależ rację, oczywiście, że tak. Ale z fałszywej, a przynajmniej niepewnej przesłanki nie można wysnuć pewności. A na domniemaniach opiera się religia. Nie na faktach!

Nie cierpię wszelkich dogmatów, jeśli już o nich mowa. Pewnie nie czepiłbym się tego wątku, gdyby nie fakt, że nie jestem wcale taki pewien co do tego braku związku subiektywności z nauką.


To jest tak, że przy dzisiejszym poziomie technologiczno-naukowym nie możemy być niczego pewni, oprócz tego, że istnieją na świecie byty. Jednak ich właściwości nadal w większym stopniu pozostają dla nas tajemnicą. Sama nauka subiektywna nie jest, absolutnie. Subiektywne są tylko jej interpretacje. To odwrotnie niż religia - religia musi być subiektywna i jest subiektywna, ale ubiera się w piórka obiektywności. Dlatego mój sprzeciw.

O tym samym mówi również psychologia transpersonalna i od kilku lat wznowione - z powodzeniem - badania nad wpływem LSD na ludzki mózg. To jest cholernie rozległy temat, chodzi jednak generalnie o to, że subiektywizm percepcyjny odgrywa dla nauki coraz większe znaczenie - dlatego byłbym bardzo ostrożny w stosowaniu wszelkich podziałów typu "obiektywizm ontologiczny kontra subiektywizm" - w dzisiejszych czasach nawet ontologiczna anarchia ma swoją rację bytu.


No niestety póki co, miejsce owa anarchia mieć musi. Ale to wynika z tego, że nie określiliśmy świata do końca. Dlatego nauka ma wieść w tym prym. Mówisz, że subiektywizm percepcyjny - ok, ale to u człowieka, a nie u nauki jako takiej! Wyniki doświadczeń są absolutnie obiektywne, jedynie ludzka świadomość nadaje im różnorakie znaczenie. Stąd też nie ma mowy o subiektywizmie w nauce, ale tylko u czynnika ludzkiego!

Dla religii liczy się bardziej symbolika pewnych postaci i to, co sobą reprezentują.


Nie mam nic przeciwko symbolom, ale nie fałszujmy faktów jak to robi często mylna i nachalna propaganda. Gdyby chrześcijanie pojmowali Biblię jako kodeks, a nie jako rzecz pewną, byłoby o wiele lepiej - nie byłoby fanatyzmu.

Ależ proszę bardzo ;-) dołączam się do apelu. Dogmaty są przednaukowe, a bezrefleksyjne przyjmowanie ich do swojego tunelu rzeczywistości jest... bezmyślne.


Dobry z Ciebie Czytelnik ;).


A ja mam wrażenie, że to i tak wszystko z jednego wora pochodzi - z baśni i mitologii.


Masz więc chyba dość błędne wrażenie. Początków religii należy szukać w doświadczeniach psychodelicznych ludów pierwotnych w środkowym paleolicie. Gdyby nie grzybki i trawka, nie byłoby religii.


Maksymalnie podoba mi się ta teoria :D. Jednak Ty się nie cofnąłeś do czasów formowania religii, a do formowania świadomości. Wtedy człowiek musiał przede wszystkim określić siebie, nabrać przysłowiowego tchu w piersi. Gdy już to zrobił, zaczął mieć potrzeby, m.in. wiary. I dopiero tutaj możemy mówić o początkach religii.

Mitologie i baśnie też mają swoje źródło w psychodelikach, ale w procesie historii i tworzącej się cywilizacji, fakt ten został stopniowo pomijany. Wiedzieli o tym już zresztą starożytni - greccy i rzymscy magowie częstujący społeczeństwo historiami mitologicznymi, byliby dzisiaj zaklasyfikowani jako rewelacyjni psychodeliczni manipulatorzy, w najgorszym wypadku, jako narkomani. Stricte baśniowy wymiar "opowieści z zaświatów" został w końcu wysunięty na pierwszy plan na użytek kultury, na użytek nauki, na użytek cywilizacji. Kolejny, bardzo skomplikowany temat.


Nie zgadzam się. Zauważ działalność właśnie Jezusa. Jeśli istniał, to właśnie jego czyny doprowadziły do zmiany sytuacji politycznej i społecznej. Świadomość została przeprogramowana przez religię. Zawsze tak się dzieje w społeczności dogmatycznej. Nie wiem, czy to źle, czy dobrze, ale sądzę, że bez działalności religii nie napisałbym tego felietonu, więc niniejszym jej dziękuję ;).


Nie, nie, mam na myśli egzoteryzm właśnie a nie ezoteryzm. Kościół przekazuje egzoteryczną naukę Jezusa, czyli taką, która jest dostępna dla wszystkich, natomiast nauka ezoteryczna dostępna jest dla bardziej wtajemniczonych lub niektórych kast społecznych. Dlatego też, choćby na przykładzie dawnych wierzeń pogańskich, kastowość ruchów religijnych miała formę którą dzisiaj można by określić jako sekciarską.


A tu mnie masz... Rzeczywiście, racja.

Nie sądzę, żeby miały ten sam status ontologiczny. Wyższość religii tkwi właśnie w obecnym elemencie mistycyzmu. Nie można tego udowodnić, powiadasz? Owszem, można. Zarzyj LSD w warunkach laboratoryjnych, pod ścisłą kontrolą naukowców, a odkryjesz Boga (Stanislav Grof, Tim Leary, Albert Hofmann...)


Wiesz, wątpliwy jest fakt obecności mistycyzmu w narkotykach. Daleki jestem od takich tez. To jest właśnie subiektywizm czynnika ludzkiego w nauce. Nauka podaje wniosek na tacy, człowiek go wykorzystuje w niekoniecznie właściwym celu i we właściwy sposób. Interpretacja jest tu zarazem kluczem jak i kłódką. Zamyka człowieka na fakty, a otwiera na właściwe tylko sobie doznania. Śmiało postawiłeś tezę, ale ja się z nią nie zgadzam.

Żadnej religii nie wywyższam, broń Boże (hehehe) jestem raczej agnostykiem, jeśli już mam zdradzić swoje zapatrywania ;-)


No to jeszcze niech Heniek Tur dołączy do tej polemiki, a będziemy mieli 'Rozmowę między Panem, Wójtem, a Plebanem' :wink:.

Tutaj stanowczo się nie zgadzam. Chrześcijaństwo nie ma podstaw ezoterycznych i to już nie jest jakaś tam koncepcja teologiczna, tylko prawda historyczna.


A więc nie znasz faktów historycznych dotyczących formułowania się religii chrześcijańskiej. Poguglaj na necie w poszukiwaniu wiadomości o gnozie, działalności Szymona Maga itp.


Jedna jedyna zasadnicza różnica między elfem a Bogiem, jest taka, że Bóg jako subiektywne wyobrażenie (bo przecież obiektywnie nikt nie udowodnił jego istnienia) odpowiada na potrzeby ludzkie lepiej niż subiektywne wyobrażenie elfa.


Chyba, że założymy, że Bóg tak naprawdę jest elfem ;-)


No i na tej podstawie urodzimy następną mitologię, a potem wiarę ;).

Pięknie dziękuję za twoją odpowiedź, Emil. Tymczasem muszę lecieć do roboty, cholera, późno!!! sorry za nieco chaotyczny wpis ale spieszę się


Wpis zupełnie nie był chaotyczny. Czekam na rundę trzecią. Na razie wydaje mi się, że mamy remis ;). Ja ze swojej strony dziękuję za Twój komentarz :).
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Creatio Fantastica
www.creatio.art.pl
-------------------------------------------
"Gliniany Golem" Fantastyka - Wydanie Specjalne 2/2008
Awatar użytkownika
Rheged
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 91
Rejestracja: sob 11.03.2006 23:26
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: Henryk T » śr 23.08.2006 13:43

Jeśli i ja moge dodac kilka swoich uwag...
Zacznę od postu Piotra:

No to jak, formy abstrakcyjne istnieją, czy nie istnieją

Formy abstrakcyjne to każda forma fantastyczna, a więc wszystko to, co roi się w ludzkich głowach a jest niemożliwe do realizacji w świecie realnym. Odpowiedź na to pytanie może być jedna - istnieją w głowach tych, którzy je sobie wyobrażają.

Później autor dochodzi do wniosku, że abstrakcyjne byty stworzone w głowach fantastów są stworzone na tej samej zasadzie, co Bóg. Zaraz, zaraz, jak to? Czy religia potrzebuje dowodu materialistycznego, aby udowodnić swoją prawdziwość? Religia nie może walczyć z dowodliwością naukową i dywagacje na ten temat nie mają większego sensu, ponieważ religia jest innym sposobem postrzegania rzeczywistości niż postrzeganie naukowe, czy wręcz nawet filozoficzne.

Religia właśnie dlatego nazywana jest WIARĄ, gdyż nie można udowodnić w żaden sposób istnienie Boga. Zauważ zresztą, że wszyscy bogowie w dziejach Ziemi uosabiali ludzkie sny o potędze.

Autor pisze, że nie ma żadnej różnicy między „fantastycznymi bajkami a wierzeniami katolików”. Otóż różnica jest i to zasadnicza.

Tu bym dyskutował, bo chrześcijaństwo - jak każda inna religia - ma też swoją mitologię. Potop, Noe (zerżnięte z mitologii babilońskiej), armageddon, piekło, niebo - wszystko to także mity. Chrześcijaństwo przetrwało, bo jego sercem jest filozofia Jezusa, ogłoszona podczas Kazania na górze.

Rheged :
Nie ma w tym nic złego, jednak nie to powinno być celem w samym sobie.

Słyszałem kiedys takie miłe powiedzenie : nieważny cel, lecz sama droga do niego. I wiesz co? To się sprawdza. Po osiągnięciu celu czesto można odczuć rozczarownie. I wtedy co robimy? Wyznaczamy sobie kolejny cel.

I zgadzam się i nie zgadzam się. Podam przykład mózgu i myśli, jako czegoś o niezmierzonym potencjale i o nieokreślonej ściśle definicji. Nie ulega wątpliwości, że mózg działa na zasadzie impulsów elektrycznych - jednak czy myśli to prąd? Albo inaczej - czy nawet jeśli myśli to prąd, to czy ów prąd miałby takie właściwości, aby wywoływać ciągi skojarzeniowe, zarówno logicznie biegnące, jak i nielogicznie? Weź to pod rozwagę. Dzisiejsza nauka nie ustanowiła wszystkiego w materii. Choćby i Boga chrześcijańskiego, o którym mówisz.

Wiecie co? Tu by najpierw trzeba odpowiedzieć na zasadnicze pytanie : co to znaczy JA ?

Bo nie ma wątpliwości, że to człowiek wymyślił Boga, a nie Bóg człowieka

Zgadzam się na 100%

W ogóle zastanawiający jest fakt, że Żydzi przejęli swoją wiarę z Babilonu, którego tak nienawidzili.

Jest takie okreslenie "zderzenie cywilizacji". gdy dwie spotkają się ze sobą, jedna musi wpłynąc na drugą. Tu masz dobry przykład wpływu Babilonu na Żydów, a przykład ekstremalny to wyniszczenie Indian w Ameryce Pn. przez białych kolonizatorów.

A swoją drogą - bajki jako takie owszem, konstytuować mogą przynależność człowieka do określonych grup społecznych.

A ja jeszcze z podstwówki pamiętam definicję bajki, gdzie było min. : bajka ma mieć charakter dydaktyczny.

Piotr2:
Początków religii należy szukać w doświadczeniach psychodelicznych ludów pierwotnych w środkowym paleolicie. Gdyby nie grzybki i trawka, nie byłoby religii.

I tu się mylisz. Studiowałem religioznawstwo na UJ, mielismy tam również wykłady o poczatkach religii. Przed wszystkim wynaleziono je i bogów po to, aby tlumaczyć sobie nieznane wówczas na świecie zjawiska - stąd bogowie piorunów, żyzności, itp.
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: piotrekh93 » śr 23.08.2006 17:37

Tutaj nie sposób stwierdzić jednoznacznie o statusie ontycznym myśli. Jest to zdecydowanie coś pomiędzy materią i ideą

No cóż... można to w bezpieczny sposób skomentować odkryciem konfucjanistów od I Cingu, którzy tysiące lat temu odkryli, że „wszystko jest tańcem energii”... :-D

religia musi być subiektywna i jest subiektywna, ale ubiera się w piórka obiektywności. Dlatego mój sprzeciw.

O, tak. Podciąganie jakiejkolwiek religii do ram jedynie słusznej rzeczywistości to wielka tragedia całej ludzkiej cywilizacji. Ile niepotrzebnych wojen przez to było. I nadal są. Można mieć tylko naiwną nadzieję, że kiedyś wszyscy to zrozumieją!

Nie zgadzam się. Zauważ działalność właśnie Jezusa. Jeśli istniał, to właśnie jego czyny doprowadziły do zmiany sytuacji politycznej i społecznej.

Oczywiście, w żadnym wypadku temu nie zaprzeczyłem, więc właściwie nie wiem, z czym się tu ze mną nie zgadzasz? J

piszesz, że nie znam faktów historycznych dotyczących formułowania się religii chrześcijańskiej... gdy piszę, że chrześcijaństwo nie ma podstaw ezoterycznych? Fakt, nie jestem znawcą historii chrześcijaństwa, ale to co napisałem, oparłem na słowach francuskiego socjologa i religioznawcy Jeana Vernette`a. Vernette, razem z Maxem Weberem, definiują Kościół jako instytucję zbawienia, sektę zaś jako grupę opartą na umowie. Kościół w początkach chrześcijaństwa opiera się na konserwatyzmie, natomiast sekta – na radykalizmie. Konserwatyzm chrześcijański (opierający się na ew. św. Pawła) jest fundamentem, na którym zbudowano scentralizowaną i uniwersalną instytucję, depozytariuszkę łaski Bożej udzielanej w sakramencie KAŻDEMU, a więc egzoterycznie. Początki tendencji radykalnej, czyli rozwiniętej wersji konserwatyzmu, sięgają ew. św. Jana i dotyczy mało liczebnych grup bardzo pobożnych chrześcijan, które czuły się jako jednostki wybrane „spoza stada”, obdarzone szczególną łaską Bożą. Stanowili więc swego rodzaju elitę i formowali się w różne chrześcijańskie sekty, a z powodu swojej elitatności, stały się ezoteryczne. Dzisiejsi fundamentaliści chrześcijańscy bardzo często powiązani są z sektami. Tyle od Vernetta wyniosłem, dlatego piszę, że pierwotne chrześcijaństwo jako opoka dla wszystkich – bo i takie jest założenie tej religii – jest egzoteryczne. Jeśli ten pogląd jest zły, to bardzo bym się zdziwił, bo ponoć miałem do czynienia z książką szanowanego gościa w tzw. „środowisku”. O gnostycyzmie też co nieco ciekawych rzeczy napisał, ale generalnie chodzi o to, że gnostyk jest kimś, kto wie, że doznał objawienia. I dzięki tej właśnie wiedzy będzie zbawiony. Nie wierzy, bo w jego oczach wiara stoi poniżej wiedzy. Wie, bowiem jest wtajemniczony. Dlatego też gnostycki system religijny jest ezoteryczny.

Chciałbym odnieść się jeszcze do kontrowersyjnego tematu mistycyzmu i narkotyków, bo przez ten wątek też wyszło parę niejasności. Przy okazji odpowiem Henrykowi, na jego zarzut odnośnie funkcji narkotyków w powstawaniu religii. Sprawa ma się następująco:

Biję się w piersi, że wyraziłem się dość nieściśle mówiąc o tym, że „gdyby nie grzybki i trawka, nie byłoby religii”. Jest to nieścisłe o tyle, że narkotyki odegrały główną rolę w formowaniu się świadomości istnienia „świata, którego nie widać”, lub po prostu zapoczątkowały proces postrzegania religijnego. Na początku to nie była religia, tylko szamanizm – na całym świecie i mam tu na myśli środkowy i górny paleolit plus bardzo wczesne gromady zbieracko – łowieckie, na tyle ucywilizowane, że miały swojego przewodnika bądź szamana. Szamanizm nie jest religiją, ponieważ szaman nie wierzy w postacie które widzi podczas swoich narkotycznych tripów – szaman akceptuje te fantastyczne postacie (lub bogowie, jak kto woli), jako autentycznie istniejące. Grzybki, plus naturalne formy deprywacji sensorycznej tj. głodówka, długi taniec, bębnienie itd. wprowadza szamana w szczególny stan świadomości zmienionej, w której rozmawia ze swoimi duchami. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu, w środowisku etnologów i antropologów była to bardzo niewygodna i wyśmiewana teza, bo naukowcy nie chcieli traktować narkotyków jako czegoś ważnego w historii w ogóle. I taki pogląd wyśmiewający narkotyki pokutował bardzo długo za sprawą jednego z największych religioznawców – Mircei Eliadego. Dzisiaj już wiadomo na 100%, że Eliade się mylił i dysponuję tutaj akurat naprawdę wiarygodnymi źródłami. Michael Harner, największy na świecie znawca szamanizmu plemiennego, plus obecnie całe zastępy antropologów nie mają wątpliwości co do roli narkotyków w formowaniu się świadomości religijnej. Coraz więcej dowodów jest również na to, że dawne rysunki naskalne rzadko kiedy były wyrazem sztuki – najczęściej było to przedstawianie postaci lub zdarzeń, które odbyły się w „świadomości zmienionej”. Szaman od zwykłego wierzącego różni / różnił się tym, że nie wierzył w boga lub bogów, tylko faktycznie z nimi obcował. I jeśli zestawić ten fakt z tym, że wszelkie religie mają swój początek w szamanizmie właśnie, co też po dewaluacji tez Eliadego jest już powszechnie akceptowanym stanowiskiem, to nie można mieć o narkotykach innego zdania niż takiego, że odegrały kluczową rolę w odkryciu przez człowieka religii wszelkiej maści. I dopieru tutaj, Henryku, było miejsce na wymyślanie bogów i tworzenie dogmatów, czy to na potrzeby własne, czy też na potrzeby kontrolowania społeczności. Nie wiem czego uczą na religioznawstwie odnośnie szamanizmu i jego wpływu na WSZYSTKIE religie świata, ale ja opieram się na najbardziej powszechnych stanowiskach etnologów i antropologów.

Przytoczę tutaj kluczową wypowiedź prof. Roberta Palusińskiego na ten temat (z książki „Szamanizm w praktyce”): „Jeżeli rozpatrzymy przypadek chrześcijaństwa, z jego judajskimi korzeniami, dostrzeżemy wyraźne wpływy i echa szamanizmu (...) Z punktu widzenia szamanizmu, każdy prorok starego testamentu był szamanem”. Oponenci powiadają jeszcze, że osoby wychowane w tradycji chrześcijańskiej winni są pogłębiać swą wiarę tylko w obrębie swojej tradycji, bez odnoszenia się do kultur szamańskich, obfitujących w niesamowite duchy itd. I bardzo słusznie, ponieważ pogłębianie i uważne badanie wiary, czy religijnej tradycji, niechybnie musi doprowadzać osobę nie ograniczoną dogmatami właśnie do szamanizmu
Przyznam, że podczas wydawania swoich stanowisk w takich sprawach nie lubię podtrzymywać się zastępami nazwisk, „żeby brzmieć poważniej”. W tym wypadku bardzo bym się jednak zdziwił, gdyby takie głowy jak Palusiński czy Andrzej Wierciński (zna go chyba każdy antropolog świata) nie mieli racji. Tak więc... kołujcie zioło, grzyby i let`s get high :D

Oczywiście, niech nikt nie traktuje ostatniego zdania do końca na serio. Jestem daleki od twierdzeń, że narkotyki mogą zastąpić naturalne doświadczenie religijne, czego zresztą wielu ludzi nie rozumie, stąd też mamy ogromną plagę i tragedię narkomanii. Jest to jednakże temat na odrębną dyskusję.

Rheged: Nie tylko ty jesteś daleki od wysuwania tez na temat narkotycznego mistycyzmu. Ale to nie to samo co rekreacyjne „dawanie sobie w żyłę” na imprezie i niebezpieczne zabawy dzisiejszej młodzieży. Pogląd ten był kontrowersyjny przez ostatnie 40 lat. I prawda wreszcie zaczyna się wynurzać. Przy całym moim zainteresowaniu psychologią transpersonalną odetchnąłem z ulgą, bo jednak się okazuje, narkotyki mogą być traktowane jako klucze do innych – autentycznie religijnych i mistycznych transów. W najbliższej przyszłości będzie coraz więcej badań laboratoryjnych. W praktyce wygląda to dużo trudniej, ale taka jest bardzo ogólna teoria. Żeby nie być gołosłownym, trzasnę na zakończenie jednego linka: http://wiadomosci.onet.pl/1348439,242,kioskart.html

Wyniki doświadczeń są absolutnie obiektywne, jedynie ludzka świadomość nadaje im różnorakie znaczenie. Stąd też nie ma mowy o subiektywizmie w nauce, ale tylko u czynnika ludzkiego!

Szkoda Emil, że nie jestem teraz tego taki pewien... Istnieją przesłanki (naukowe), aby sądzić, że obiektywizm a nawet lokalizm jest błędny. Opieram się tutaj na teoremacie Bella, rozwiniętej koncepcji Einsteina nt. fizyki kwantowej i ostatnich twierdzeniach Saul Paul Siraga. Współczesna wiedza o świecie doszła już do takiego poziomu, że konserwatywne ujęcie obiektywizmu i subiektywizmu należy ująć w ramki „być może tak, a być może nie...” Prawdopodobnie, a raczej – być może, obiektywizm jest dużo bardziej elastyczny, niż do tej pory nam się wydawało. Brzmi to jak typowe pieprzenie nawiedzonego agnostyka? Być może tak, a być może nie :D

Henryk Tur...cóż za niespodzianka! Pamiętasz dawnego kolegę z Polic? :D
piotrekh93
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 6
Rejestracja: śr 23.08.2006 8:21

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: piotrekh93 » śr 23.08.2006 18:01

acha, mógłbym jeszcze dodać za Robertem Temple`m liczne dowody na rolę narkotyków w kształtowaniu się kultury starożytnej Grecji i całej jej mitologii. Książkę Temple`a przeczytałem bardzo niedawno i to co napisał wydało mi się prawie oczywiste w konfrontacji z historią narkotyków w paleolicie... Smoke this! :onfire:
piotrekh93
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 6
Rejestracja: śr 23.08.2006 8:21

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: Rheged » śr 23.08.2006 18:24

I prawda wreszcie zaczyna się wynurzać. Przy całym moim zainteresowaniu psychologią transpersonalną odetchnąłem z ulgą, bo jednak się okazuje, narkotyki mogą być traktowane jako klucze do innych ? autentycznie religijnych i mistycznych transów.


Tu leży ogromny problem, bowiem zakwestionuję tezę, jakoby owe 'transy' były autentyczne, to znaczy realne do stopnia takiego, jak być powinny. Moim zdaniem to zwykłe omamy, do których doprowadza chemia. Ciężko mi wierzyć w cuda-niewida i urojenia spowodowane narkotykami. Oczywiście, możesz powiedzieć mi, że to inny stan percepcji. Ok. Tylko nie uważam, żeby był wyższy od realnie dostępnych przeżyć emocjonalnych. Pozwól, że Ci przytoczę:

I dopieru tutaj, Henryku, było miejsce na wymyślanie bogów i tworzenie dogmatów, czy to na potrzeby własne, czy też na potrzeby kontrolowania społeczności.


W tym właśnie momencie zobrazowałeś to, co chcę powiedzieć. Po narkotycznym transie rzeczywiście było miejsce na WYMYŚLANIE bóstw. Po raz kolejny nauka daje wnioski na tacy, a człowiek interpretuje je opatrznie. Ot i cała filozofia.

Szkoda, Emil, że nie jestem teraz tego taki pewien... Istnieją przesłanki (naukowe), aby sądzić, że obiektywizm a nawet lokalizm jest błędny.


Są różne przesłanki, a podział może być rzeczywiście błędny. Jednak dochodzę do wniosku, że póki co innego nie ma. Zauważasz sam, że:

Brzmi to jak typowe pieprzenie nawiedzonego agnostyka? Być może tak, a być może nie :D


Dokładnie.

Więcej grzechów nie pamiętam. Za żaden nie żałuję :twisted:
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Creatio Fantastica
www.creatio.art.pl
-------------------------------------------
"Gliniany Golem" Fantastyka - Wydanie Specjalne 2/2008
Awatar użytkownika
Rheged
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 91
Rejestracja: sob 11.03.2006 23:26
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: piotrekh93 » śr 23.08.2006 18:43

w temacie powiązań narkotyków z religią można się spierać bardzo długo. Ja tylko zacieram ręce i głosem niczym Bela Lugosi stwierdzam "badania trwają" (i teraz poproszę o piorun!).

Tym, co na dragach jest halucynacją a co autentycznym przeżyciem zajmuje się poniekąd psychologia transpersonalna. I to ze świetnymi skutkami terapeutycznymi (co prawda bez wykorzystania dragów w terapii, ale w badaniach ludzkiego mózgu okazały się niezwykle przydatne!) Jakoś pół roku temu w POLITYCE albo WPROST, dokładnie nie pamiętam, był wywiad z twórcą LSD Albertem Hofmannem, który opowiada się za tezą narkotycznego mistycyzmu, będącego w rzeczywistości niezwykle skomplikowanym procesem (w żadnym wypadku "wziąć i odlecieć"...) Po upadku kontrkultury, koncepcje Hofmanna były tępione. Dzisiaj się do nich powraca ze zdwojonym entuzjazmem. Kolejne odkrycia antropologów też robią swoje - potwierdzają mistyczną rolę enteogeników! Wierzyć czy nie? Niech każdy sam sobie na to odpowie, ja tylko śledzę informacje. Ostatecznie, można samemu spróbować. Szczerze, zrobiłbym to już dawno, gdyby to tylko było takie proste. Za cienki jeszcze jestem w te klocki.

W zasadzie wiele osób w to nie wierzy, ale mnie temat fascynuje nie od dziś, więc z zapałem śledzę jakieś nowości... Być może temat pochłonął mnie już na tyle, że sam uwierzyłem w te brednie, hehe. Ta...tylko że wszystko wskazuje jednak na to, że.......... Może w ten sposób: Gdyby kogoś zainteresował ten temat szerzej, to proszę o kontakt poprzez prywatną wiadomość, zapodam dobre lektury w temacie itd. Chyba nie ma sensu dalej tego ciągnąć, bo dyskusja wyszła już trochę poza pierwotny temat. Tak czy inaczej... co to za czasy nadeszły, że se wchodzę do sklepu po gazetę, a na drugi dzień mogę pogadać z autorem artykułu na jakieś tematy. Fajnie.
piotrekh93
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 6
Rejestracja: śr 23.08.2006 8:21

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: Henryk T » czw 24.08.2006 8:53

Na początku to nie była religia, tylko szamanizm

Zgadzam się w 100%. W szamaniźmie cos jest... Ale totemat-rzeka, nie sądzisz?

Szamanizm nie jest religiją, ponieważ szaman nie wierzy w postacie które widzi podczas swoich narkotycznych tripów – szaman akceptuje te fantastyczne postacie (lub bogowie, jak kto woli), jako autentycznie istniejące.

Czyż akceptacja to nie uwierzenie w ich istnienie? Pamiętam taki opis z jednego szamańskiego tripu : "widzę czarne morze, na brzegu dwa ścierające się z sobą byki". Któryś z nich go dziabnął w łapę, a gdy szaman wrócił z transu, miał a ręce ślad. Może podświadomość zadziałała, ale nie zmienia to faktu, że moim zdaniem szamani jednak wiedzą coś więcej niż reszta ludzi...

Nie wiem czego uczą na religioznawstwie odnośnie szamanizmu i jego wpływu na WSZYSTKIE religie świata, ale ja opieram się na najbardziej powszechnych stanowiskach etnologów i antropologów.

Och, uczyli mnie naprawdę ciekawych rzeczy i niczego tam nie wyśmiewano. Zauważyłem nawet u paru profesorów dośc dużą fascynajcę tym tematem.
A co do wprowdzania ciała szamana w odmienny stan świadomości, to proponuję Ci poczytać o eksperymentach van der Groofa z LSD.

Henryk Tur...cóż za niespodzianka! Pamiętasz dawnego kolegę z Polic?

Hmmm..??? Dwoch ich było : Piotr H. aka ICED oraz Oskar Sz. którymbyś nie był to i tak miło spotakć znowu. Co u Ciebie?

RHEGED :
Tu leży ogromny problem, bowiem zakwestionuję tezę, jakoby owe 'transy' były autentyczne, to znaczy realne do stopnia takiego, jak być powinny. Moim zdaniem to zwykłe omamy, do których doprowadza chemia. Ciężko mi wierzyć w cuda-niewida i urojenia spowodowane narkotykami. Oczywiście, możesz powiedzieć mi, że to inny stan percepcji.

Niom, niom, zdziwiłbyś się, Emilu, oj, zdziwiłbyś się...

PIOTREK :
Chyba nie ma sensu dalej tego ciągnąć, bo dyskusja wyszła już trochę poza pierwotny temat.

Ależ co Ty opowiadasz. Mi się czyta waszą wymianę zdań bardzo miło. Dwac, chłopaki, dawać dalej!
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: piotrekh93 » czw 24.08.2006 9:27

Czyż akceptacja to nie uwierzenie w ich istnienie? Pamiętam taki opis z jednego szamańskiego tripu : "widzę czarne morze, na brzegu dwa ścierające się z sobą byki". Któryś z nich go dziabnął w łapę, a gdy szaman wrócił z transu, miał a ręce ślad. Może podświadomość zadziałała, ale nie zmienia to faktu, że moim zdaniem szamani jednak wiedzą coś więcej niż reszta ludzi...

Wiesz, to na takiej zasadzie, jakbyś miał wierzyć w kiosk, do którego idziesz rano po gazetę. Nie wierzysz w kiosk, nie myslisz o tym, po prostu chcesz coś w nim kupić i idziesz do niego. W taki właśnie sposób szaman gadał sobie z duchami jak chciał w czymś pomóc swojej społeczności lub sobie - więc to nie podchodzi pod kryteria wiary. Traktowanie takich rzeczy "na wiarę" przyszło dopiero później, wraz z rozwojem nauki i religii (ale nie w szamanizmie!) W epoce czystego szamanizmu było na to za wcześnie, można by więc rzec, że świat przednaukowy był bardzo magiczny ;-)
Istotnie, szamańska magia (to określene tylko zachodnich badaczy, ale niech będzie!) nie raz przynosiła zatrważające rezultaty, w co przyznam - ciężko mi "tak po prostu" uwierzyć, ale czytałem o tym nie tylko u Wiercińskiego, mówił też tak mój promotor. Popełniłem magisterkę nt. "Psychocybernetyka Neoszamanizmu", więc sporo z nim na ten temat dyskutowałem. Nie trzeba jednak robić z tego od razu jakiegoś science - fiction ani Archiwum X. Należałoby raczej wyrazić podziw dla tych archaicznych metod komunikowania się z własną podświadomością. Na tej samej zasadzie nie wierzę w ingerencję w UFO w starożytności, to według mnie żałosne koncepcje. Istnieje poważna teza, że w transach na skutek których szaman odkrył coś, czego normalnie nie mógłby wiedzieć, dochodzi do komunikacji podświadomości z DNA. Do dzisiaj naukowcy nie wiedzą, do czego służy ponad 90% ludzkiego DNA i prawdopodobnie w nim tkwią te tajemnice. Nie lubię jednak spekulować i zostawiam te sprawy naukowcom ;-) Najbardziej znamienne jest to, że nie trzeba żadnych grzybków aby osiągnąć spektakularne efekty dzięki transom. Wystarczą różne naturalne formy deprywacji sensorycznej, stosowanej przez większość szamanów. Zdaje się Crowley uczynił kiedyś bardzo fajne porównanie transów naturalnych z transami narkotycznymi: Trans naturalny to jak nagroda po długiej wędrówce na szczyt góry, trans narkotyczny to jak wjazd na tą górę windą :D Po części, ale tylko po części, jest to prawda!

Nie czytałem van der Grofa ale chętnie nadrobię ten błąd :D


Hmmm..??? Dwoch ich było : Piotr H. aka ICED oraz Oskar Sz. którymbyś nie był to i tak miło spotakć znowu. Co u Ciebie?


Dwa miesiące temu obroniłem magisterkę i właśnie szukam pracy. Pod tym względem jest ciężko. "ICED" to już zamknięty rozdział, 2 lata temu załapałem się jako wokal do kapeli alternatywno - rockowej i coś tam sobie dłubiemy w piwnicy (i na razie tylko w piwnicy). Poza tym masa różnych pierdół :D jakoś leci. Każde pismo do którego się załapię, zaraz kończy działalność (Forbidden Freak, Zaćmienie Słońca...) Oskar Sz. zabunkrował się w redakcji jakiegoś pisma anarchistycznego i stał się troszkę odrealniony. Ciężko złapać z nim kontakt.
piotrekh93
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 6
Rejestracja: śr 23.08.2006 8:21

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: charlie_cherry » czw 24.08.2006 15:31

Bardzo ciekawa dyskusja. Oby wiecej takich na tym forum i w Magazynie..

Charlie
charlie_cherry
Książę
Książę
 
Posty: 2595
Rejestracja: sob 07.01.2006 13:27

Re: Koncepcja Parmenidesa a te przeklęte elfy

Postautor: Henryk T » pt 25.08.2006 13:12

Dwa miesiące temu obroniłem magisterkę i właśnie szukam pracy. Pod tym względem jest ciężko. "ICED" to już zamknięty rozdział, 2 lata temu załapałem się jako wokal do kapeli alternatywno - rockowej i coś tam sobie dłubiemy w piwnicy (i na razie tylko w piwnicy). Poza tym masa różnych pierdół jakoś leci. Każde pismo do którego się załapię, zaraz kończy działalność (Forbidden Freak, Zaćmienie Słońca...) Oskar Sz. zabunkrował się w redakcji jakiegoś pisma anarchistycznego i stał się troszkę odrealniony. Ciężko złapać z nim kontakt.


Jak pamiętam to urwał nam się kontakt, kiedy wyjechałes do USA. Czemu skończyłeś ze "Skutym..."?
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków


Wróć do Magazyn Fantastyczny

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości

cron