piotrekh93 pisze:Wczoraj kupiłem Magazyn Fantastyczny i jest to moje pierwsze zetknięcie się z tym pismem... Zapowiada się nieźle
![Wink ;-)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Ze względu na dość późną porę zacząłem od publicystyki, zostawiając sobie opowiadania na następne dni. Artykuł Emila Strzeszewskiego nie pozwolił mi potem spokojnie zasnąć przez jakiś czas (niezły komplement, co??), bo nasunęło mi się trochę wątpliwości...
Na start - witam Czytelnika i bardzo się cieszę, że podjął rękawicę
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
. W gruncie rzeczy na to właśnie czekałem. Uderz w stół, a nożycze się odezwą. Przystępuję do otwartej polemiki, mam nadzieję, że będzie jak najbardziej owocna
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
. A komplement rzeczywiście niezły
![Cool 8)](./images/smilies/icon_cool.gif)
Problemem kluczowym artykułu zdaje się być to, że różne formy idei są ?czystą abstrakcją, a więc według Parmenidesa ? niebytem?. No to jak, formy abstrakcyjne istnieją, czy nie istnieją?
A to jest właśnie temat na drugi felieton z serii 'Sonetów spod Strzechy'. Jeśli Robert zakwalifikuje go do druku (jest już materiał u naczelnego), dowiesz się co jest bytem, niebytem oraz nicością. Oczywiście maksymalnie subiektywnie, z mojej strony się dowiesz, bo to wszak felieton, a nie naukowe opracowanie.
Tysiące lat temu Grekom puchły zapewne głowy od tak postawionego pytania, ale jaki sens ma to samo pytanie w dzisiejszym świecie? Nie bardzo rozumiem.
Zasadniczy. Żyjemy w świecie o nieokreślonym statusie ontologicznym, gdzie formuła 'mieć' stoi wyżej niż formuła 'być'. Nie rozwiązuje to żadnego problemu istnienia, jedynie wulgaryzuje pojęcie światopoglądów i opinii filozoficznych. Mamy do czynienia z pokoleniem succesfull, które za naczelne problemy uniwersum uważa brak posiadania lepszej od wszystkich kobiety, większych zarobków, nowszego samochodu itp. Nie ma w tym nic złego, jednak nie to powinno być celem w samym sobie. Aby określić się w świecie, musisz odpowiadać na pytania, a przynajmniej je zadawać. Stąd więc moje dywagacje.
Dziś już wiadomo, że wszelkie idee abstrakcyjne nie są ?niebytem? w parmenidesowskim ujęciu, ponieważ wytwory ludzkich myśli można spokojnie zaliczyć do procesów energetyczno-informacyjnych, czyli takich, które posiadają całkiem materialne właściwości.
I zgadzam się i nie zgadzam się. Podam przykład mózgu i myśli, jako czegoś o niezmierzonym potencjale i o nieokreślonej ściśle definicji. Nie ulega wątpliwości, że mózg działa na zasadzie impulsów elektrycznych - jednak czy myśli to prąd? Albo inaczej - czy nawet jeśli myśli to prąd, to czy ów prąd miałby takie właściwości, aby wywoływać ciągi skojarzeniowe, zarówno logicznie biegnące, jak i nielogicznie? Weź to pod rozwagę. Dzisiejsza nauka nie ustanowiła wszystkiego w materii. Choćby i Boga chrześcijańskiego, o którym mówisz.
Określanie bytów abstrakcyjnych jako ?jałowej pustki stworzonej na potrzeby człowieka? wydaje się być wyjątkowo nieporadnym i wprowadzającym w błąd opisem... Później autor dochodzi do wniosku, że abstrakcyjne byty stworzone w głowach fantastów są stworzone na tej samej zasadzie, co Bóg. Zaraz, zaraz, jak to? Czy religia potrzebuje dowodu materialistycznego, aby udowodnić swoją prawdziwość?
Aby udowodnić? Zdecydowanie tak. Aby wierzyć - zdecydowanie nie. Wybór należy do wyznawców.
Religia nie może walczyć z dowodliwością naukową i dywagacje na ten temat nie mają większego sensu, ponieważ religia jest innym sposobem postrzegania rzeczywistości niż postrzeganie naukowe, czy wręcz nawet filozoficzne.
Co jej wcale nie tłumaczy. Powtórzę to, co mówiłem już paru osobom, odnośnie moich polemik dotyczących 'Koncepcji...' - lepiej jest wierzyć, żeby dowodzić, niż wierzyć, żeby wierzyć. To jest temat na długie posiedzenie, a ja już takie raz przeprowadziłem. Jest ono dostępne w necie na Forum Fahrenheita, dział 'Pogawędki i pogadanki', wątek 'Bluźnierstwa i inne religijne blurby'. Przejrzyj te archiwum. Jest długie (13 stron), ale tam wszystkie niejasności związane z postawą autora do religii zostaną Ci objaśnione.
Odrzucenie tych zdarzeń jako ?kłamstw? kłóci się niejako z tym, co autor napisał trochę wcześniej, a mianowicie, że ?człowiek jest tym, co przeżywa?. Każde zdarzenie o mistycznym charakterze jest kwestią subiektywnego poznania, jest kwestią wiary i własnych wyobrażeń, na tym też zasadza się cały sens istnienia religii.
Wszystko oprócz nauki podlega subiektywności. Kula w płot Czytelniku. To, że człowiek subiektywnie przeżywa doznania religijne, nie znaczy, że ma tylko subiektywnie o religii myśleć. Absolutnie nie. Dogmaty zostały przez człowieka stworzone po to, aby nie zadawać trudnych pytań. Ideałem nie jest wierzyć, ale wątpić. Teiści jednak podchodzą zwykle bezkrytycznie (nie wszyscy, nie generalizuję, ale jednak lwia część), nie sprawdzają tego, co kiedyś człowiek w prawach religijnych ustanowił. Bo nie ma wątpliwości, że to człowiek wymyślił Boga, a nie Bóg człowieka. Stąd moje porównanie do elfów - baśń z tej samej półki.
Autor zadaje pytanie ?Zastanawia mnie także, dlaczego ludzie nie chcą dopuścić tezy, że elfy mogą istnieć jako byt?? Odpowiedź wydaje mi się diabelnie prosta ? Dlatego, ponieważ elfy, Darth Vader czy Wiedźmin nie są postaciami objawionymi, tylko bytami odnoszącymi się tylko i wyłącznie do fantazji.
Wyobraź sobie, że kiedyś o postaciach biblijnych mówiono to samo. Nie bójmy się tego powiedzieć, to nic strasznego! Jeśli istnieli ludzie wymienieni w Piśmie św., to mogli być zaledwie inspiracją, ale dlaczego miałby w nich wierzyć bezkrytycznie inny człowiek? Zauważ, że praktycznie tylko mitologie judejskie oraz czasami (niechętnie) arabskie dostrzegają te postaci na tle ówczesnego świata. Sama Biblia (mówię tu o większej części starego testamentu) nie jest dowodem na ich istnienie, bo została wzięta z Eposu o Gilgameszu, babilońskiego dzieła. W ogóle zastanawiający jest fakt, że Żydzi przejęli swoją wiarę z Babilonu, którego tak nienawidzili.
Grunt w tym Czytelniku, że Ty oburzasz się, bo według Ciebie plotę herezję. Ja jednak podchodzą zdroworozsądkowo do tej niewątpliwie metafizycznej sprawy. W niczym nie umniejszam znaczenia religii - więcej, uważam, że lepiej jest wierzyć w coś, niż nie wierzyć. Apeluję jednak o refleksję emocjonalno-filozoficzno-naukową na temat dogmatów. Nie sądzę, że Bóg (Absolut, Rozum, czy jak Go zwać) miał radość w tym, że jego wyznawcy kochają go, ale nie pojmują. Owszem, pojąć Go nie można w całości, ale próbować trzeba, bo to do Boga zbliża. Podobno.
Natomiast wszelkie byty objawione, niezależnie od tego, czy mówimy o matce boskiej na niebie, czy człowieku z głową ptaka tworzącemu się w głowie szamana pod wpływem substancji psychodelicznych ? są prawdziwe i jak najbardziej realne, mimo, że nie w tzw. rzeczywistości obiektywnej (choć to też nie jest takie proste, przynajmniej jeśli chodzi o wyobrażenia szamanów, noszące znamiona czegoś więcej niż tylko halucynacji bądź objawień). I jest to poniekąd kluczowe dla takiej religii jak religia chrześcijańska
A to jest już bardzo mądry argument. Kluczowe dla religii chrześcijańskiej, oczywiście. Kluczowe też dla satanizmu (nie mylić z szatanizmem), deizmu, mahometanizmu i innych odłamów religijnych na naszym globie. A ja mam wrażenie, że to i tak wszystko z jednego wora pochodzi - z baśni i mitologii.
która nie przypadkowo przetrwała dłużej niż mitologia grecka. Dlaczego dzisiaj nikt, lub prawie nikt, nie wierzy w Zeusa?
Brak było społecznego poparcia dla mitologii greckiej jako dla tworu ludzi, którzy wywyższali się ponad resztę narodów, nazywanych przez nich barbarzyńcami. Podobnie stało się z mitologią germańską, słowiańską, syryjską itp. Ale źródło wierzeń ontologicznie stało na tym samym pułapie w tych mitologiach, co w wierze chrześcijańskiej.
Autor pisze, że nie ma żadnej różnicy między ?fantastycznymi bajkami a wierzeniami katolików?.
Bo nie ma.
Otóż różnica jest i to zasadnicza. Religia chrześcijańska dostarcza człowiekowi wiedzy o charakterze egzoterycznym. Religie germańskie czy wczesna mitologia grecka nie były egzoteryczne i jest to przy takim porównaniu bardzo ważne.
Po pierwsze - chyba ezoteryczne. Po drugie - udowodnij, że nie były, bo mi i sądzę, że wszystkim trzeźwomyślącym wydaje się, że były. A nawet, że mitologia germańska była o wiele bardziej ezoteryczna niż judejska.
Odstępstwo od tego faktu doprowadziło by do postawienia chrześcijaństwa na równi z wszelkimi sektami ezoterycznymi, niezależnie czy destrukcyjnymi, czy nie.
Wybiegasz za daleko z wnioskami i historią. Mówisz tu już o stopniowym wprowadzaniu religii chrześcijańskiej na dwór rzymski, jednak zanim do tego doszło, mitologia judejska stała na takim samym pułapie co i reszta mitologii. Ja się w swoim felietonie cofnąłem, aż do tamtego czasu.
Porównywanie religii do fantastycznych bajek jest bzdurą w sensie teologicznym i jeszcze większą bzdurą w sensie socjologicznym, bo bajki nie konstytuują przynależności społecznej człowieka, a religia ? jak najbardziej.
Trzy błędy logiczne w tej wypowiedzi - nie przeczytałeś felietonu ze zrozumieniem. Nie uważam mitologie za bajki, ale za baśnie, to raz. Bzdury w sensie teologicznym nie ma, bo niby gdzie? We wskazywaniu wspólnego statusu ontologicznego owych baśni? Jest on ten sam u wszystkich, bo wszystkie wyrosły na tym samym gruncie - na potrzebie społecznej do wiary. Tu jest trzeci błąd w Twojej wypowiedzi. A swoją drogą - bajki jako takie owszem, konstytuować mogą przynależność człowieka do określonych grup społecznych.
W zwulgaryzowanym uproszczeniu można by powiedzieć, że abstrakcyjny wymiar religii jest ?fantastyczną bajką?
A tu stanę jako obrońca - fantastyczną baśnią!
ale o charakterze objawionym
A co to jest charakter objawiony?... Chodzi Ci może o 'objawione prawdy wiary'? No to niestety następna kula w płot. Kłania się nieznajomość historii, a raczej jawne jej fałszowanie. Epos o Gilgameszu, stąd się wzięły 'objawione prawdy narodu żydowskiego', a potem i chrześcijańskie.
co w zasadzie przekreśla jej ?bajkowy status?, natomiast typowe bajeczki... pozostają bajeczkami.
Tylko jaki to ma związek z moim felietonem?...
Kwestia objawienia to jedno, natomiast kwestia dostępności religijnej wiedzy to drugie, ponieważ: Jeśli ktoś ma ochotę, może sobie wierzyć w elfy jako stworzycieli świata, proszę bardzo, ale to w żadnym wypadku to nie będzie to samo co choćby religia chrześcijańska. Nawet, jeśli te elfy będą objawione! Jeśli uwierzę w elfa, będzie to wiedza ezoteryczna i istniejąca na takiej zasadzie, jak pierwotne sekty chrześcijańskie wywodzące się od świętego Piotra. Nie ma to jednak nic wspólnego z egzoteryczną cechą religii, która jest i będzie jej najważniejszym elementem. Żałuję, że autor nie wziął tego pod uwagę.
Próbujesz wywyższać swoją religię - nie ma w tym nic złego. W tym dążeniu absolutnie Ciebie popieram i będę popierał. Albowiem jak powiedział Wolter "Mogę nienawidzić Twojego zdania, ale zawsze będę bronił Twojego prawa do wygłaszania go" (parafraza). Niestety podane przez Ciebie argumenty w istocie nie są żadnymi argumentami. Otóż jeśli ktoś będzie chciał wierzyć w elfy, to będzie to ezoteryka, tak samo jak wiara w Boga w chrześcijaństwie. I jest to absolutnie cecha religii, będąca jej najważniejszym elementem. Oczywiście - wiara w elfy jest bez sensu, sam zauważyłeś jednak, że subiektywizm jest również kluczowy w pojmowaniu religii. Stąd jakkolwiek wiara w elfy byłaby bez sensu ze względu na infantylność, o tyle filozoficznie (a nawet teologicznie!) będzie miała ten sam status ontologiczny. Inna sprawa, że byłaby to sekta...
Wyjaśnijmy sobie może, że ja nie pisałem tego artykułu, aby osądzić metafizyczne tezy religii. Po prostu zauważyłem aspekt historyczny i społeczny w formowaniu się wierzeń jako takich. Nie ma nic strasznego w tym, że wiara chrześcijan wyrosła z mitologii (czyli z baśni). Wyrastały tak wszystkie wierzenia, stąd ich wspólny status. Bo mają wspólne zarzewie oraz odpowiadały na taką samą potrzebę. Nie wgłębiałem się w sens wiary jako takiej. Po prostu postawiłem ważną dla felietonu tezę, że myślenie o elfach, jako abstrakcie stoi na równi z myśleniem o Bogu jako abstrakcie. Bo i o jednych i o drugich mamy informacje z tych samych rąk - ludzkich; formułowane na dodatek w ten sam sposób - poprzez podania, baśnie i mitologie. Jedna jedyna zasadnicza różnica między elfem a Bogiem, jest taka, że Bóg jako subiektywne wyobrażenie (bo przecież obiektywnie nikt nie udowodnił jego istnienia) odpowiada na potrzeby ludzkie lepiej niż subiektywne wyobrażenie elfa.
Może ktoś wypowie swoje opinie w tym temacie?
A więc rzekłem. Autor 'Koncepcji Parmenidesa...'