Nest ---- :: Sprawdź komentowany artykuł.

[vision2001]

Dopiero wczoraj przeczytałem ten komiks i... moje wrażenia są podobne do powyższej recenzji. Może powodem jest to, że spodziewałem się czegoś na podobę "Fastnachspiel" zarówno w warstwie graficznej jak i scenariuszowej.
BTW - KG (a może jakieś inne wydawnictwo?) mogłaby zrobić wydanie zbiorcze właśnie "Fastnachspiel".

[toicha]

Odczucia podobne.Jednak bardzo dobrze, że się ukazał (a nie z dwojga złego) bo to mimo wszystko jeden z lepszych polskich komiksów 2012. Faktycznie jednak scenariusz trochę rozczarowuje z powodu niewykorzystanego potencjału. 7/10

[turucorp]

oj tam, w takim razie tylko kilka kwestii formalnych:
"Fastnachtspiel" bedzie jak skoncze nad nim dlubac, bo taki trejd nie moze byc po prostu zlozeniem wydanych wczesniej czesci. Na chwile obecna docelowa objetosc rozrosla sie do ok 300 stron.

"NeST" jest wlasciwie nawet starszy od "Bajabongo", powstawaly rownolegle, tyle, ze zrealizowanie kilku sekwencji zajelo mi odrobine wiecej czasu (tylko jakies 30% materialu powstalo po ukonczeniu "Bajabongo").

A fabularna mizeria? No coz, na fejsbuku dyskutowalem juz kilka razy na ten temat, jak dla mnie WYRAZNIE ZAZNACZONE konteksty (historyczne, religijne czy graficzne) sa rownie (a moze nawet bardziej) wazne fabularnie jak dialogi czy narracja.
Jesli jednak sa one niewidoczne/nieczytelne dla wielu czytelnikow i recenzentow, no coz, to dowod, ze rzeczywiscie nie dalem rady (nastepnym razem dam przypisy jak w "Lidze" Alana Moore, bedziecie mieli z gorki).

[vision2001]

"Fastnachtspiel" bedzie jak skoncze nad nim dlubac, bo taki trejd nie moze byc po prostu zlozeniem wydanych wczesniej czesci. Na chwile obecna docelowa objetosc rozrosla sie do ok 300 stron.

No to czekam i zacieram ręce!!!

[toicha]

Żadna tam fabularna mizeria, tylko może oczekiwania były jeszcze większe. Zakończenie wydaje się zbyt oczywiste. A może komiks wymaga ponownej staranniejszej lektury i poszukania głębszego sensu? W sumie nie jest to jakaś pozycja w stylu Fantasy Komiks do szybkiego przejrzenia, odłożenia i zapomnienia.

/Zbiorczy "Fastnachtspiel" - też zacieram ręce i już robię miejsce na półce/.

[turucorp]

Zakończenie wydaje się zbyt oczywiste..

Wszystko fajnie, ale niestety musze zapytac (wciaz ucze sie na wlasnych bledach):
ktore zakonczenie?
i co jest az tak oczywistego?
Bo to, ze zrezygnowalem z konkretnej lokalizacji (wspominalem juz w kilku miejscach, ze Oradour-sur-Glane, niestety uswiadomilem sobie w trakcie rysowania, ze bylo zbyt male zeby w nim rozegrac taka akcje), rzeczywiscie odrobine upraszcza jeden kontekst, ale cala reszta?

[toicha]

Chodzi jeno o tą wzlatującą zbyt spodziewaną postać (nie chcę spojlerować). Same scena w magazynie za to bardzo mi się spodobała.

[turucorp]

hm... ale to wlasnie ta "oczywistosc" daje miejsce do interepretacji, wiadomo jedynie co sie stalo z fizycznym nosicielem, cala reszta moze (ale wcale nie musi) dziac sie dalej.
Scena w magazynie rowniez (wbrew pozorom) nie jest az tak jednoznaczna, bo to tylko subiektywna relacja jednej ze stron.
Czy to rzeczywiscie zamknieta sprawa? W recenzji pojawi sie zarzut o niewykorzystanie motywu z Niemcami, ktory, jak dla mnie, bylby waleniem mlotkiem oczywistosci po glowie czytelnika, szczegolnie, ze w kazdym konsulacie i ambasadzie Hiszpanii rezydowal agent gestapo.
Mam wrazenie, ze dolaczenie przypisow zmieniloby sposob odbioru samego komiksu, chociaz z drugiej strony, czytalem juz recenzje, w ktorych pojawia sie zarzut, ze za duzo wyjasnilem w dialogach

[toicha]

Czyli miałem rację - komiks wymaga ponownej staranniejszej, spokojnej lektury - przyznam, że czytałem dość szybko (na półce czekało w kolejce parę nowości)

[turucorp]

Obawiam sie, ze to nie jest kwestia szybkosci czytania. Akcja rozgrywa sie w slabo w Polsce znanych realiach i kontekstach, w dodatku zrobilem ten komiks po swojemu, co bynajmniej nie ulatwia lektury.
Niemniej dziwi mnie odrobine "proste", liniowe odczytywanie tego komiksu, szczegolnie przez osoby, ktore znaja "Bajabongo" i "Fastnachtspiel". Widocznie rzeczywiscie cos w nim spieprzylem
Trudno, moze nastepnym razem wyjdzie lepiej.

[ljc]

choć bardzo chętnie podjąłbym dyskusję, to z definicji nie robię tego pod własnymi reckami, bo jeśli wymagają wytłumaczenia z mojej strony (dopowiedzenia analizy czy oceny itd.), to znaczy, że coś w nich jest nie tak, bo powinny bronić się same - staram się jednak wyciągać wnioski na później

[turucorp]

choć bardzo chętnie podjąłbym dyskusję, to z definicji nie robię tego pod własnymi reckami, bo jeśli wymagają wytłumaczenia z mojej strony (dopowiedzenia analizy czy oceny itd.), to znaczy, że coś w nich jest nie tak, bo powinny bronić się same - staram się jednak wyciągać wnioski na później

Bez przesady, skoro ja tam mam oporow zeby podejmowac dyskusje o wlasnych komiksach? (chociaz dopuszczam mozliwosc, ze mam co nie tak z glowa, skoro wiekszosc autorow rezygnuje z takich mozliwosci)
Inna sprawa, ze dzieki recenzjom i wypowiedziom czytelnikow, zupelnie powaznie rozwazam dodawanie przypisow autorkich do moich komiksow, beda numerki przy rysunkach i adnotacje na koncu kazdego albumu

[ljc]

kompetencje czytelnicze są oczywiście kluczową kwestią, ale erudycja autora jako taka nie jest wartością samą w sobie w przypadku opowiadania historii - co z tego, że upchasz w jednym kadrze 100 odniesień, skoro 98 z nich będzie nieczytelne dla odbiorcy - i uwaga - nawet wyrobionego odbiorcy, bo, np. odniesiesz się do niszowych dzieł albo zapomnianych lub z innego kręgu kulturowego. Co więcej, takie odniesienie dla odniesienia nie ma sensu, bo ono musi robić coś fabule, mieć wpływ na historię, a nie być tylko kuglarskim - myślę, że to dobre słowo - popisem.
Fabuła jest dla mnie jak wycieczka przez miasto. Z punktu A do B. Żeby nie wiem, jak poszatkować nielinearnie fabułę, to musi układać się w logiczną i konsekwentną całość. Na takiej trasie przez miasto masz główne atrakcje, czyli punkty zwrotne akcji. Ta wycieczka musi mówić coś o mieście, przekazywać jakaś prawdę o nim, czyli być historią po prostu (opowieścią o czymś). Teraz od kompetencji wycieczkowicza, czyli czytelnika zależy, ile jest w stanie zrozumieć. Wycieczka musi być jednak tak zaplanowana, żeby każdy mógł na podstawowym poziomie ją zrozumieć. Natomiast smaczki są jak zerknięcie w głąb mijanej na trasie uliczki i dostrzeżenie czegoś tam, co innym umyka, jak powiązanie faktu patrona ulicy, którą się idzie, z budowlą, do której prowadzi.

[turucorp]

Analogia z wycieczka po miescie wydaje sie tutaj jak najbardzie sensowna, ale zobacz jak to dziala:
-jedziesz do obcego sobie miasta, normalnie czlowiek przygotowuje sie wczesniej do takiego wyjazdu, jednak tutaj mamy przewodnika (autora), wiec mozna sobie odpuscic.

-sytuacja jest bardziej komfortowa, bo to nie pierwsza wycieczka z tym przewodnikem, a zatem wiemy jaki bedzie "styl/charakter wycieczki"

-wedrujac z punktu A do punktu B ("glowny" watek fabularny), przewodnik wskazuje paluchem kolejne "atrakcje turystyczne" na zasadzie: "wlasnie mijamy katedre, katedra jest o tyle wazna w historii o punktach A i B, ze miala sluzyc temu i owemu, i ze zaprojektowal ja ten a ten", albo "a teraz przechodzimy obok budynku, dla naszej wycieczki miedzy punktami A i B jest wazne, ze miesci sie w nim konsulat takiego a takiego kraju, co w obecnej sytuacji politycznej powoduje to i owo" itd. itp.

-poniewaz to nie pierwsza wspolna wycieczka, to przewodnik wychodzi z zalozenia, ze uczestnicy (skoro ponownie wybrali sie na wycieczke z jego pomoca), wiedza co robia i albo maja jakas wiedze na temat, albo sami sobie sprawdza szczegoly, albo zapytaja przewodnika.

-z tego samego powodu uczestnicy wycieczki powinni miec swiadomosc, ze jak juz przewodnik wskazuje cos po drodze, to nie dla tego, ze to jest "sliczniusie" lub efektowne, tylko dla tego, ze ma to jakis zwiazek z punktami A i B.

Problemem przewodnika jest fakt, ze nie moze przy kazdym z punktow po drodze zatrzymywac sie na dluzej i tlumaczyc kazdemu zainteresowanemu co i jak, w dodatku przewodnik czesc tych "atrakcji" po drodze wskazuje za pomoca rysunkow a nie slowami.
Problemem uczestnika wycieczki jest to, ze moze potraktowac przewodnika jak klasyczne "blablabla" i wyjsc z zalozenia, ze w ramach wycieczki interesuja go tylko punkty A i B, ewentualnie jakis egzotyczny/bajerancki element po drodze i jeszcze moze makdonald z darmowym kibelkiem.

Jesli jade do Paryza to nie nastawiam sie na lezenie na plazy i plywanie na nadmuchiwanym bananie, ale z drugiej strony przewodnik ma przerabane jesli musi oprowadzic po Luwrze ekipe, ktora wlasnie szla na dyskoteke.

[ljc]

przeczytałem mój post, a potem twój i moim zdaniem jedyna różnica jest taka, że ty uważasz, że negatywna ocena lub krytyka generalnie jest wynikiem tego, że na wycieczkę pojechały osoby, które na niej nie powinny się znaleźć, lub też jej uczestnicy tym razem nie zrozumieli, w jaką podróż przewodnik ich zabrał - ja się z tym zgadzam (to jest kwestia kompetencji podróżnika), ale uważam też, że wycieczkowiczom wiele może umknąć z tego, co przewodnik im pokazuje, ale i przewodnik może zorganizować mniej ekscytującą wyprawę (i to jest kwestia kompetencji przewodnika), która taką może okazać się zwłaszcza dla tych, którzy wiele podróżują - z tym i innymi przewodnikami, i byli w takich miejscach, że coraz trudniej ich zaskoczyć i zrobić na nich wrażenie (i to nie jest kwestia kompetencji a ilości, która przeradza się jakość, bo rośnie pole odniesienia - co jest kluczowe dla odbioru i oceny), a w takiej sytuacji to, co dobre, smakuje niestety gorzej lub bardziej zwykło

[horror]

Nie chcąc nikogo urazić, chciałbym tylko napisać, że autor, który stara się bronić swojego dzieła i wyjaśnia związane z nim kontrowersje do końca chyba nie przemyślał po co on to dzieło stworzył. Bo chyba nie po to, żeby mówić czytelnikom jak w zasadzie mają to dzieło odczytywać.
Dzieło żyje swoim życiem i ilu czytelników tyle pryzmatów i niekonieczne wydaje mi się objaśnianie przez autora tego co on miał na myśli.

Z szacunku dla czytelnika autor powinien sobie darować dydaktyczną część dodaną do dzieła. Niech ludzie robią sobie z nim co chcą bo odkąd wypuścił to w świat przestało być li tylko jego dzieckiem a stało się dobrem ogólnym, które każdy ma prawo na swój sposób odczytywać i interpretować.

pozdrawiam

[turucorp]

Nie jestem az tak zadufany w sobie, zeby sugerowac, ze jakakolwiek wina lezy po stronie czytelnikow.
Za "organizacje wycieczki" odpowiada przewodnik i to jego problemem jest wlasciwe rozegranie tematu.
I teoretycznie musze przyznac, ze czesciowo poleglem (ponownie), tyle tylko, ze nie do konca rozumiem na czym?
Dla jednych recenzentow i czytelnikow zrobilem prosta fabulke, ktora niepotrzebnie rozdmuchalem do prawie 80 stron, dla innych wcisnalem zbyt duzo do zbyt krotkiej formy, dla kolejnych niepotrzebnie wprowadzilem wartwe tekstowa, wyjasniajac zbyt wiele, a dla innych warstwa graficzna jako nosnik fabuly jest zbyt enigmatyczna i skomplikowana.
Co ciekawe, w przypadku tak "Bajabongo" jak i "Fastnachtspiel" opinie byly rownie skrajne (chociaz kazdy z tych trzech komiksow jest inaczej skonstruowany i rozegrany).
I teraz problem, bo nastepny album bedzie niemy, a jednoczesnie bedzie biografia, osadzona w konkretnych lokalizacjach i kontekstach historycznych (i plastycznych)
I co?
Dodac do objetosci albumu drugie tyle przypisow, wyjasniajacych np. ze Hitler to to i to, a Max Ernst to to i tamto, czy tez wyjsc z zalozenia, ze czytelnicy (i recenzenci) jak nie dostana kompletnie zadnego tekstu, to beda musieli sami wykombinowac o co chodzi? (w przypadku "Bajabongo" do dzisiaj slysze o wydumanych farmazonach, co w kontekscie "mamyMadzi" tanczacej na rurze, czy Gunthera von Hagensa sprzedajacego wysylkowo swoje "plastynaty", powoduje u mnie bezradny opad rak)
Nie wiem, nie mam pomyslu na przekonanie odbiorcy, ktory potrafi latami poddawac glebokiej analizie psychologicznej np. "Fistaszki" czy "Thorgala", zeby przy lekturze komiksu z zalozenia "pokreconego", zastanowil sie odrobine nad tym co widzi/czyta.

Nie chcąc nikogo urazić, chciałbym tylko napisać, że autor, który stara się bronić swojego dzieła i wyjaśnia związane z nim kontrowersje do końca chyba nie przemyślał po co on to dzieło stworzył. Bo chyba nie po to, żeby mówić czytelnikom jak w zasadzie mają to dzieło odczytywać.
Dzieło żyje swoim życiem i ilu czytelników tyle pryzmatów i niekonieczne wydaje mi się objaśnianie przez autora tego co on miał na myśli.

przeciez nikomu nie mowie jak cokolwiek odczytywac, odpowiadam jedynie na zarzuty, ze czegos tam podobno nie ma.
jesli recenzent stawia zarzut, ze fabula jest prosta, to odpowiadam, ze OK, bo mowi o 20% zawartosci, w ktorych fabula zostala podana w PROSTY bo zwerbalizowany sposob, ale co z reszta fabuly?
Nie narzucam jakiejkolwiek interpretacji, a jedynie pytam czy odbiorca rzeczywiscie przeczytal komiks, czy jedynie teksty, a cala reszte potraktowal jak (zbedny?) ozdobnik?
Czy ma jakikowiek sens wprowadzanie kontekstow, odniesien, graficznych rozwiazan narracyjnych itp., ktore odbiorca moze sobie oczywiscie dowolnie interpretowac, skoro ostatecznie tenze odbiorca ogranicza swoja interpretacje jedynie do tego, co autor wylozyl mu jasno, klarownie i lopatologicznie?

[ljc]

trasa wycieczki, ta podstawowa oś fabularna, jest przynajmniej tak samo ważna jak wszystkie wątki, którymi może być obklejona - to co możesz dostrzec z trasy, same odniesienie nic nie dają, jeśli zawodzi oś, na którą są nanizane - same widoki po drodze nic nie dają, jeśli dochodzić do miejsca i mówisz: e, i to wszystko? to tu tyle lazłem...*

jubiler robi obrączkę. Inkrustuje ją diamentami, szmaragdami, szafirami tak gęsto, że nie widać materiału, z jakiego jest obrączka, tej bazy. Jubiler używa tombaku. Przecież nie o nią chodzi w gruncie rzeczy, jest drugorzędna też wobec tych wspaniałych kamieni, które układają się we wzór i co tam jeszcze, ale jednocześnie stanowi solidną bazę dla tych kamieni. Całość to jednak lipa, bo jak się zorientujesz, że jest na tombaku a nie na złocie, to czar pryska i obrączka nie jest tak fajna, jak mogłaby być.

jak rozczarowuje jeden z kluczowym elementów, to inne nie są w stanie tego zrównoważyć, żeby nie wiem jak były super

*to rozczarowanie może mieć dwa powody: brak kompetencji czytelnika lub autora

[turucorp]

trasa wycieczki, ta podstawowa oś fabularna, jest przynajmniej tak samo ważna jak wszystkie wątki, którymi może być obklejona - to co możesz dostrzec z trasy, same odniesienie nic nie dają, jeśli zawodzi oś, na którą są nanizane - same widoki po drodze nic nie dają, jeśli dochodzić do miejsca i mówisz: e, i to wszystko? to tu tyle lazłem...*

ale wiesz, pozostaje kwestia tego, co jest wlasciwie "podstawowa osia fabularna"?
watek "retrokryminalny"?
jesli nawet (co nie do konca bylo moim zamiarem), to zwroc uwage na kilka zalozen wyjsciowych:
-PIERWSZY RAZ osadzam akcje w konkretnym czasie i miejscu, przez co odbiorca, znajacy wczesniejsze albumy dostaje WYRAZNY sygnal zeby zwrocic na to uwage, "glowny watek fabularny" nie jest, jak do tej pory, zawieszony w jakies domyslnej, umownej przestrzeni, bo w tej "umownosci" bylby rzeczywiscie "tombakiem". Oczywiscie, jesli odrzucisz podczas lektury kontekst miejsca i czasu, to dostaniesz tylko ten "tombak". Ale wtedy to problem Twojego wyboru.
-jesli potraktujesz wszystkie "dodatkowe" elementy tylko jak zbedne lub zbyt fantazyjne ozdobki, ktore jedynie zakrywaja mizerie materialu wyjsciowego, to oczywiscie, nadal czytasz tylko "tombakowa" historyjke.
Ale skad pomysl, ze te elementy sa "dodatkowe", i ze sluza jedynie do ozdoby?
Jesli jest tak jak sugerujesz, to proponujue maly eksperyment, wstaw sobie wymiennie Meduze, katedre w Kolonii i stado fanatycznych faszystow z psychopata o zdolnosciach paranormalnych na czele i przenies akcje o 20 lat do przodu na Kamczatke.
Skoro to tylko inkrustacja, to nic albo niewiele powinno sie zmienic